>> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?
>
>Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.
Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо. Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.
А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.
>> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.
>
>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.
>> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.
>
>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.
>>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.
>
>Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...
Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!
>>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>>
>> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.
>
>Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.
Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.
>> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.
>
>Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?
Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет), но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.
>> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?
>
>В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб.
Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?
> Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.
Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?
>> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)
>
>Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.
>> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?
>
>А кто сейчас "на халяву" дает?
Сейчас Россия дает, наапример.
>Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам.
Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.
>Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.
Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.
>> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.
>
>Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".
А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.
>> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
>
>"Это как считать", оценочно - 10%.
>> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.
>
>Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.
А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.
>> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?
>
>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины.
Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.
> Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.
Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.
>> Этим он не снял свои глубинные проблемы.
>
>а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)
>>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.
>
>Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.
А автоаркии нету? Запад с уважением относится к другим странам и народам и многому от них учится? Да нет сегодня на земле более закрытого общества, чем Западное. Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж, то же и со струйниками! Где тут пресловутая конкуренция? То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)
>> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.
>
>При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.
При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.
>>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>>
>> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?
>
>Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.
Государственного - с лихвой хватит. Корпоративный долг - частный долг. Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках. Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.
>> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.
>
>да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?
Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет. Руководство этих компаний объявляется преступниками, за их преступные дейсвия государство отвественности не несет. А западные "парнтеры" сами виноваты. Как будто не знали с кем связались.
>> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.
>
>Национализировать выйдет только с долгами.
Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.
> Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.
Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное. Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников. А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.
>>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>>
>> Чего-нибудь по существу сказать можете?
>
>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.
Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.
> но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь.
Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.
> Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"?
А что тут для Вас недостаточно понятно? Страна вывозит товаров на 500 млрд, ввозит на 300. Это грабеж населения, нас с Вами. И вот то, что такие как Вы, не возражают против такого грабежа и еще называют этот грабеж "сотрудничеством", и заставляет усомнится в том, что Вы хотите стране добра. А ведь 200 млрд. долл в год - это только прямые потери. Ведь вывозится по сути оборотный капитал предприятий - отттого тысячи их и встали. Поэтому суммарный ущерб огромен, и сам факт, что страна существует при таком перманентном ежегодном ущербе говорит за то, что экономика у нас в общем куда здоровее западной.
>В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?
>> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.
>
>Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.
А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.
>> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.
>
>Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит,
А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.
> во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию,
Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.
>и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего
обсуждения.
Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.
>> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.
>
>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
А когда было падение сбыта и насколько?
>> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.
>
>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора. С большим ущербом для обрабатывающей промышленности, но без особого ущерба для нефтегазовой ( с учетом того, что оборудование закупают ностранное, вместо того, чтоб делать свое).
>>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>>
>> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.
>
