>>>Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.
>>
>> Вы бы лучше написали, чем, кроме морального осуждения, это грозило. А грозило все тем же самым, что и сегодня. - Нет наследования по закону, если не устновлен факт отцовства. Нет наследования титула, но сегодня это неактуально. Вам не нравится сам факт морального осуждения, или что? Блудниц и блудников надо приветствовать?
>
>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.
> Даже из приведённого мною в прошлом посте дальше материала видно, что ребёнку это грозило не только отсутствием права на наследование (хотя и это не мало, особенно по тем временам). И, соответственно, поскольку Вы это утверждение (об совершенно противоположном подходе двух государств к ребёнку) не принимаете, то в ответ на вот это
>>Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
>>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.
>
>отвечаете:
>>Это откуда следует, собственно?
Да я теперь понял откуда взяты 2%. 2% было жен-солдаток от общего числа. Всех их втор записал в блудницы, вот и весь "секрет".
> Но во всяком случае - сегодня таких рождений в России и тем более на Западе в десятки раз больше.
>Про Запад не знаю, да и большой он, а что до России, то в России НЕЗАКОННЫХ рождений вообще нет!
Рождений, где не установлен отец, стало во много раз больше. А то, что это стали именовать по другому - дела не меняет.
> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
> Миновали пока эту дикость.
Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.
> Как сказал герой известного советского фильма: "У нас любят всех детей. И чёрных, и белых, хоть в клеточку, хоть в линеечку, рожайте, пожалуйста!"
В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.
>>>Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
>>>на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
>>>,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.
>>
>> К какому такому убийству собственных законных чад отношение в христианское время было на Руси снисходительным? Вам самим-то не смешно такую чушь читать? Что, заповедь "не убий" была отменена в 17 веке?
>
>Мне не смешно. Почему-то вспоминается, что с точки зрения церкви за побои другого человека можно попасть в тюрьму или получить какое-то иное наказание, но только если этот человек - не есть собственная жена. Может и с детьми так же? Свои же, "собственность"... Нет, нельзя, конечно, церковь не одобрит, церковное покаяние назначит... Вот, например:
>>>Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
>>,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.
>
>"Была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми". За убийство. А что? Вполне достойное наказание. За убийство-то.
Знаете, что мне домыслами и слухами заниматься. За убийство была положена катрога тогда. Суд это решение вынес про наказание плетьми или вообще суда не было над этой Сытиной?
>>>Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
>>>приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.
>>
>>>Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
>>>разработал целую программу воспитания и социализации
>>>"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.
>>
>> Вы описываете уже Петровские и послепетровские времена, когда на Руси стали насаждаться западные нравы. Тогда же стали открываться публичные дома, и прочие непотребства. Но масштабы всех этих явлений, все равно не шли ни в какое сравнение с нынешними и имели место в основном в городском обществе, кое составляло тогда менее 15% населения.
>
>Вы знаете, я тут в первую очередь увидела, что Пётр первый и Екатерина проводили свои меры для того, чтобы сократить количество детоубийств. Это и есть западные нравы?
Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков. Но от этого они отказаться никак не могли - потому боролись со следствием.
>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>
>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>
>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.
>>>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.
>>
>>> Естественно, что таким массовым явлением, как сейчас, дети без отцов и тем более матерей не были и в 19 веке, но следует принять во внимание, что речь идет уже тут о Петербургском периоде российской истории, который характеризовался внедрением в России западных нравов и отходом от христианства значительных слоев городского общества.
>
>Ну вот, опять отход от христианства и опять "сейчас больше"... А ведь государство не было отделено от церкви.
>>>Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
>>
>>>Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.
>>
>> Естественно, что подобное отноршение к этому греху и приводило к тому, что он совершался куда менее массово, чем сегодня. А Выпредлагаете грех не осуждать? Ну тогда нынешнюю ситуацию демографической ктатстрофы следует признать за благо для общества.
>
>>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
>>,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом.
>>>А чего тут неправильного?
>
>Вы всё время повторяете, что если грех не осуждать, то он будет совершаться. Согласна. Но если не анализировать причины, то осуждение может и не помочь и он всё-равно будет совершаться.
Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.
> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
Где это они покончили с этим грехом?
>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.
> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.
Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.
>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.
>Но царская власть не могла это осуществить. Для этого о людях думать надо. И средства вкладывать. Не маленькие. А она этого не делала. И церковь не так уж и много значит, на самом деле!
Так можно сказать про любое государство - оно всегда что-то не делает как надо.
> Глубинных причин она не видит. И когда чьё-то действие или бездействие улучшает или ухудшает чьё-то положение, она этого просто не замечает. Как вряд-ли она заметила и похвалила военные городки. И если сейчас срок службы опять увеличат до десятков лет, а военные городки ликвидируют, тоже вряд-ли заметит
>Мне ещё интересно как Вы ссылаетесь на причину негативных явлений, как на "внедрение западных нравов". Получается, что всё можно объяснить внедрением Западных нравов... Но всё-таки "отход от христианства" осуществлялся не западными людьми, а русскими.
Которые добровольно взяли в качестве примера всего прогрессивного Запад. Распад семьи и брака пошел от принятия западного лжеучения про "равенство" мужчины и женщины и отрицания главенствующей роли мужчины в семье. Затем уже пошли и вовсе полоумные вещи про равенство детей с родителями и пресловутые "права детей", которые сегодня оборачиваются на Западе самым жестоким насилием против них, до которого и Гитлер не додумывался.
> Может лучше о действительных причинах этого отхода подумать, а не покрывать их расплывчатой "причиной-ширмой", под названием "западные нравы"?
Западные нравы - это и есть действительная причина. Почему они стали привлекательны для "прогрессивных русских"? Да по той же причине, по которой грех вооще привлекателен.
