>>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>
>> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".
>
>В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы.
А что, природа изменилась сегодня, что на Западе извращают все прежние моральные нормы? Или Западному обществу сегодня не нужно выживать? А почему тогда в прошлом обществам нужно было выживать?
> Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!
> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру.
Из христианской культуры прошлого.
> И не только. Потому что основа одна - природа.
И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.
> И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.
Да на какую "эту основу"?
>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.
> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?
>И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.
>> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?
>
>Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.
Мистификация. Нет в природе ничего из этого, а потому и вложить ничего из этого она не могла.
>>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>>
>> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.
>
>Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
>А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???
Моральные - да. Но в человеке и с рождения заложена способность к вере. До христинства, человечество тоже общалось с Богом, как повествует Библия. Языческие представления о богах - это в общем искаженные отголоски дошедших из прошлого следов общения с Богом.
>>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>>
>> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?
>
>Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?
Я думаю, что она не нужна и европейцам - только они прогнулись и стерпели это.Из Африке в Европе сегодня полно народу - они тоже не протестуют.
>> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.
>
>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.
Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.
>>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.
>
>Ну вот, я такого даже не ожидала...
>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
>К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет,
Понимаете в чем дело, интеллигентные немцы, задумавшие захватить Россию, вон тоже про русских рассуждали на основе произведений лучших русских писателей, где они говорили про российские проблемы и "лишних людей", Обломовых, Рудиных, Раскольниковых и прочих. Однако, оказалось, что не на таких людях стоит Россия.Не Раскольников истинный герой-то оказался, а Порфирий Порфирьевич! Да поди ж ты разгляди - это надо разум иметь! И Россия им так просто не далась. Как это в России не было яблочных пирогов - когда в ней всегда яблок было завались? Яблочный спас даже на это счет был! И Толстой и тем более Энгельгардт видели страдания у народа, но не видели или плохо видели его силу. А иногда и специально не замечали. У Толстого были превратные пнедставления о роли православия в России - за что его отлучили от Церкви. Толстой был в другом силен - в изображении людей своего класса.
>да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.
>А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.
Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?
> Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб.
Английские покупали, а наши сами себе еду делали. В Англии -то и крестьян тогда уже не было, как таковых.
> Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».
>Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд!
Я говорю, что результат был такой - одна семья могда прокормить 3-7 детей, а сегодня сколько?
> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил. Современные люди не любят трудится, да и с жильем у них напряг - сами строить не хотят и не умеют, а строители им, сами знаете, по какой цене жилье продают - потому и не могут прокомить более 2 детей. По статстике сегодня кормят где-то 1,6 ребенка на семью.
>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...
Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.
