"ЛГ" продолжает дискуссию о печальной судьбе патриотических идей в нашем общественном сознании.
В первом материале "Врожденный порок красного патриотизма" (<36, 2001) речь шла о том, что судьба патриотической идеи в современной России во многом объясняется тем обстоятельством, что она была взята на вооружение лишь левыми политиками.
Сегодня свое мнение о том, что есть патриотизм и каким он должен быть в современных российских условиях, высказывает член политсовета Союза правых сил доктор философских наук, профессор Алексей КАРА-МУРЗА.
КЛЮЧЕВАЯ ОШИБКА ПРАВЫХ
- Алексей Алексеевич, как вообще могло случиться, что знамя патриотизма захватили в свое монопольное владение коммунисты - прямые наследники тех (и они постоянно подтверждают эту преемственность), кто лютее всего ненавидел Россию и ее народ, кто нанес им наибольший вред, возможно, просто-напросто погубил его, подорвав генетический фонд?
- Патриотическая идея сейчас действительно узурпирована коммунистами. И это в самом деле парадокс. На идее патриотизма паразитируют люди, которые под флагом Интернационала взорвали российскую государственность. Им приходится тратить уйму сил, чтобы сшить расползающиеся швы, подогнать свою историю и идеологию под понятие патриотизма...
- Они это делают с помощью примитивной демагогии. "Недостаточно громко кричишь о своей любви к Родине? Значит, не патриот". "Оглядываешься на Запад? То же самое:"
- Я бы хотел напомнить коммунистам, как Ленин плясал и хлопал в ладоши, когда Россия терпела поражение во время русско-японской войны. Это же у него во всех тогдашних текстах стояло первым пунктом: поражение собственного правительства. Во время японской, во время германской войны он прямо призывал развернуть фронт и направить его против собственного правительства. Это была его принципиальная позиция - сделать Россию бикфордовым шнуром мировой революции. Иными словами, просто растоптать собственное Отечество. Как известно, японскую войну Россия еще пережила, а первую мировую уже нет. И это прямая вина коммунистического вождя. Это опять тот шов, который Зюганов не в состоянии сшить. Поэтому, когда заходит речь о том, кто погубил, кто разрушил Россию, он всякий раз начинает переводить стрелки на Ельцина, на Бурбулиса, на Гайдара: Коммунисты чувствовали бы себя гораздо легче, если бы объявили, что они наследники не Ленина, не марксистского космополитического интернационализма, а наследники Сталина, его национал-большевизма. С Лениным у них большие проблемы:
- Тем не менее сейчас самые большие патриоты они. Правые тут здорово промахнулись, не так ли?
- На мой взгляд, то, что была допущена нечувствительность к проблематике патриотизма, действительно ключевая ошибка либерального реформаторства в России. Дело в том, что любые либеральные, правые реформы в мире всегда проводились патриотами. В то время как социализм, мы знаем, всегда был интернационалистским.
- Как нынешние правые понимают патриотизм?
- Когда человек становится хозяином своей жизни, он становится и хозяином своей собственной страны. В этом смысле, несколько утрируя дело, можно сказать, что патриотизм - это любовь к своей собственности. Семья человека, корпорация, в которой он работает, страна, в которой он живет, - это все его частное пространство. Он его любит потому, что он им владеет. Это элементарная, азбучная вещь в политологии: человек любит то, что он контролирует, что принадлежит ему. Страна, государство, история - это все либеральное частное пространство человека.
- Любит то, чем владеет: Прямо скажем, звучит не очень романтично. По-жлобски как-то. Дело, однако, в том, что все последние годы, проводя реформы, реформаторы вообще ни звука не произносили о патриотизме. Или почти ни звука:
- Реформами занимались технократы, по преимуществу экономисты, люди с универсалистским мышлением. В общем-то это нормально. Так и должно быть. Плохо, что у этих людей не оказалось помощников из среды гуманитарной интеллигенции. Мы ведь знаем: эта интеллигенция часто тяготеет к интернационализму. Вот уважаемые мной шестидесятники - они в основном интернационалисты. А патриотического либерализма, почвенного либерализма у нас практически не было. Сейчас ваш покорный слуга пытается быть идеологом почвенного российского либерализма. Кроме того, еще 5 - 6 лет назад патриотизм среди серьезных людей вообще считался просто неприличным словом. Проистекало это в основном из-за того, что при распаде СССР была разрушена автаркическая государственность. Именно приверженность ей интерпретировалась как патриотизм. Следы такой государственности и такого "патриотизма" до сих пор сохраняются. Возьмите нынешние так называемые шпионские дела - Никитина, Пасько и др. Это же бред: человек защищает национальную экологию, а ему говорят, что он норвежский или японский шпион. То есть, по определению, не патриот.
РОССИЮ ЕСТЬ ЗА ЧТО ЛЮБИТЬ
- Где проходит водораздел между вами и "чистыми" западниками?
- Ведь что говорят нам экономикоцентристы, технократы, западники: в истории России им якобы нечего любить. Это, мол, царство тьмы, это еще не проснувшееся общество, где процветают всеобщая давиловка, держимордство и т. д. В их представлении Россию можно будет полюбить только тогда, когда она станет Западом. Это типичная вульгарная западническая интерпретация России. На самом деле в истории нашего Отечества было и много другого. И его не только можно любить - его необходимо любить.
- Такого рода разногласия имеют место и внутри СПС?
- К сожалению, да. Я называю свою линию в СПС несколько парадоксальным образом - теми словами, которые я уже привел: либеральное почвенничество. Я вытаскиваю из истории России, которую достаточно хорошо знаю, историю российских демократических устроений, историю русской либеральной мысли, историю русского осмысленного европеизма. Да, Москва - это иногда тотальная азиатчина. Но у нас был Новгород, был Псков, была Тверь: Тверь - это история русского кадетства, имея в виду конституционно-демократическую партию. Там родились Петрункевич и Родичев. Там был первый полигон российских александровских реформ. В нашей истории была Пермь: Вроде бы место ссылки, но там родился Струве, там родился Михаил Осоргин: Там долгое время в ссылке жил Герцен: Когда начинаешь говорить с пермяками об этих фигурах, не чувствуешь никакого противоречия между либерализмом и патриотизмом в отношении собственного города. Так что сейчас в этих городах мы, СПС, опираемся не просто на западничество, а на западничество, укорененное в России. Вообще западничество - это давнишняя российская традиция.
- А что любить в России в кровавом ХХ веке?
- Он тоже для нас не потерян. Один из главных их козырей (я имею в виду левых и так называемых "патриотов") - Отечественная война. Тут идет не знающая границ апология Сталина. Но вот вопрос: мы выиграли войну благодаря тому, что "великий вождь" растерзал нашу армию в самый ее канун или вопреки этому? Наверное, вопреки. Войну выиграл не Сталин, а народ. Войну выиграли, если угодно, либеральные ценности - стремление защитить свой дом, свою культуру, язык, частное пространство малой родины. Возьмите хотя бы патриотические песни тех лет - "Землянку", "Темную ночь" и др. Знаменитое стихотворение Симонова "Жди меня": Это что - коммунистические гимны? Да нет, это апелляция к абсолютно частным, либеральным ценностям. Так что Россию минувшего XX века можно и нужно любить, конечно, и за эту тяжелейшую победу.
- Все-таки, насколько я понимаю, вы сейчас высказываете свои личные взгляды. В какой мере они распространены внутри СПС?
- К сожалению, в СПС до сих пор господствует экономико-центричная, технократичная линия, о которой я уже говорил. Просто благодаря тому, что ведущую роль там играют известные вам фигуры - Гайдар, Чубайс, Немцов: Это все уважаемые люди, мои друзья. Но они либо либеральные экономисты, либо либеральные управленцы. К сожалению, как я уже сказал, вся гуманитарная проблематика у нас была отодвинута на задний план. Это часто бывает, не только в России. Но СПС - молодая партия, у нее есть все возможности устранить это упущение. Кстати, мне была поручена формулировка партийной программы, и то, о чем я вам сейчас говорю, не просто мои личные взгляды, это уже входит в программу. В частности, тезис о том, что патриотизм - это желание блага стране: Кстати, любые экономические реформы, даже если они на каком-то этапе выглядят достаточно жесткими, но в конечном счете направлены на благо страны, они патриотичны.
ЕВРОПА - НАША РОДИНА
- Вы ведь были альтернативным Немцову кандидатом на пост лидера партии, но проиграли. Ваши взгляды пока не пользуются популярностью среди правых?
- Меня поддержала примерно треть проголосовавших. Это люди, которые понимают, что поворот в сторону гуманитарных ценностей необходим. Впрочем, нельзя сказать, что и другие этого не понимают. Просто схема, которой руководствовалось при голосовании большинство, была такая: пусть Немцов будет лидером партии, а Кара-Мурза - идеологом.
- На последнем съезде вашей партии Немцов сказал, что СПС можно расшифровать как Союз патриотических сил. Что это означало как раз то, что правые сейчас намерены более серьезно относиться к гуманитарной проблематике или это была просто декларация?
- Я хотел бы думать, что это был признак серьезной идейной эволюции под влиянием той идеологической линии, которую я представляю в СПС. Хотя в устах Немцова это прозвучало не очень органично. Не он это должен говорить.
- Если ваша идеология - идеология почвенного либерализма - в СПС возобладает, означает ли это, что европеизму, столь популярному среди правых, придет конец?
- Что такое органичный русский европеизм? Это не попытка стать Европой, а стремление показать, что Россия уже есть Европа. Вот я выпустил четыре книжки, посвященные знаменитым русским, жившим в Италии, думавшим об Италии, говорившим об Италии: В ряде случаев похороненных в Италии. В Риме похоронены Брюллов, Кипренский, Зинаида Волконская, Вячеслав Иванов: В Венеции похоронены Стравинский, Дягилев, Бродский: Флоренция строилась на деньги Демидовых: Современная Флоренция: Здесь все перемешано. Это наше родное. Если иметь в виду слова Пушкина про "любовь к родному пепелищу... к отеческим гробам", наши "отеческие гробы" не только в России, но и по всей Европе. Уже упомянутый мной известный русский либерал Михаил Осоргин говорил: "Любовь к Риму - это любовь к своей родине". Гоголь утверждал, что Италия - его вторая родина. Даже Достоевский называл Европу своей второй родиной. Так что мы не лезем в Европу, мы туда возвращаемся.
Другое дело, что сама Европа относится к этому настороженно. Она боится наших посткоммунистических варваров, она не верит, что мы - это та же самая традиционная Россия. Так что русский европеизм укоренен в русской культуре. Он и останется в ней укорененным. России было хорошо в Европе. И осознание этого - тоже часть русского патриотизма.
- Некоторые считают, что на правом либеральном фланге как-то само собой произошло разделение функций: СПС занимается экономикой, а всю гуманитарную проблематику вроде бы отдали "Яблоку":
- Это не совсем верно. "Яблоко" - во многом социал-демократическая, а не либеральная партия. Она наследница тех самых шестидесятников. Можно сказать, что Явлинский - это Горбачев сегодня. Он говорит многие дельные вещи. Тем не менее, повторю еще раз, нельзя отдавать гуманитарную проблематику левым. Правые реформы обязательно должны подкрепляться правой идеологией.
- Вас, правых, упрекают в "государственном нигилизме". Не происходит ли это из-за смешения понятий: экономический либерализм предполагает, что государство должно иметь несколько четко прописанных ограниченных функций - оборона, безопасность граждан, иностранные дела и т. д. И не выходить за их рамки. То есть государство не должно повсюду совать свой нос, как это у нас было до недавнего времени и как во многом остается теперь?
- Те, кто нас в этом упрекает, говоря словами Салтыкова-Щедрина, родину с начальством путают. Они считают, что любить родину - это значит лизать зад вышестоящему начальнику. А кто не хочет этого делать, тот антипатриот. На самом деле патриотическая позиция прямо противоположна - человек, гражданин должен иметь возможность нанимать себе государство такое, какое он хочет, возможность формировать государственную систему, за которую он отвечает и которая выражает его интересы.
- "Патриоты" обвиняют не только вас, но и Путина в том, что он "не имеет ни своей патриотической партии, ни своей целостной патриотической идеологии". Не следует ли президенту в самом деле обзавестись еще и такой партией, а заодно и этой самой идеологией (кстати, не знаете, что это такое?)?
- Путин ведь тоже, строго говоря, человек без большой, проработанной гуманитарной подготовки. Хотя, я думаю, он получил образование не хуже, чем Буш-младший. Отсутствие такой подготовки - это не его проблема, это проблема, условно говоря, его ближнего круга. Когда все упирается в одну фигуру, это старые русские монархические заморочки. Президент - лишь функция от политического и интеллектуального расклада в обществе. Это тоже либеральный подход. Вопрос не в том, чтобы докопаться, "ху из мистер Путин", а в том, чтобы создать для него конкурентную идею. Он проводит некоторые либеральные реформы. Видно, что он хочет органично соответствовать некоторым общеевропейским, общемировым реалиям. Это требует соответствующего идеологического обеспечения.
- Вы готовы предоставить его?
- Задача любой власти в любом обществе, даже в самом либеральном, - собственное воспроизводство, самосохранение. Почему Петр занимался реформами? Почему Александр II их начал? Почему Горбачев вдруг затеял перестройку? Почему Ельцин предпринял радикальные перемены в стране? Да потому, что они так понимали собственное политическое выживание, самосохранение у власти. Задача интеллектуальной элиты - политических партий - запараллелить присущие власти инстинкты самосохранения с определенной интеллектуальной программой, предложить власти эту программу. Путин сейчас находится на распутье. Он идет на либеральные реформы просто для того, чтобы быть конкурентным в мире. Так же, как это делал Петр. Тот сделал это по-восточному, но пришел на Запад. Путин в значительной степени тоже движется на Запад по-восточному, сохраняя жесткую властную конструкцию. В России нет еще нормального парламента, нет нормальной свободной прессы, нет нормальной партийно-политической системы. И все-таки либеральные реформы проводятся. То есть это пока авторитарное западничество.
Наш интерес, Союза правых сил, в том, чтобы запараллелить экономические западнические реформы с внутренней демократизацией. Поэтому европеизм для нас - это не просто рынок, а это еще конкуренция идей, мозгов, партий. Интеллектуальная конкуренция. Ведь Путин тоже в значительной степени технократ. В этом смысле он близок к Чубайсу, к Немцову и др. Так что в целом в то, что он делает, требуется привнести еще и гуманитарную, духовную демократизацию.
МЕЖДУ ЛЕНИНЫМ И СТАЛИНЫМ
- Говорят, что нынешняя так называемая Русская партия (Проханов и проч.) была бы значительно сильней, если бы она не сошлась с коммунистами:
- Вряд ли она станет сильней, если порвет с ними. Я уже говорил, что основу идеологии нынешних коммунистов фактически составляет не ленинская, итернационалистская, космополитическая концепция, а сталинская, национал-большевистская, имперская. Она вполне приемлема и для русских националистов. Для них вполне приемлем образ России как новой милитаризованной империи. Именно ее они хотели бы построить. В принципе это мощная идея. Так что им и не надо сейчас размежевываться. Для них союз и идеологически органичен, и электорально выгоден. Наконец, они просто интеллектуально не готовы к "идейному размежеванию": чтобы хирургически расчленить ленинский космополитизм и сталинский национал-большевизм, для этого ведь тоже мозги нужны:
- Еще Русскую партию некоторые по-дружески корят за то, что она грешит антисемитизмом. Все бы у них было прекрасно, зря, мол, только ребята этакими глупостями занимаются. Но разве антисемитизм и вообще ксенофобия не есть органическая черта мировоззрения этих господ?
- Здесь надо опять различать ленинизм и сталинизм. Ленин не был бытовым антисемитом - как известно, он сам "на осьмушку" был евреем. В ленинскую команду, которая разрушала православную Россию, входили прибалты, поляки, кавказцы и те же евреи. Сталин же, напротив, был антисемитом уже на бытовом уровне. Кроме того, политика заставила его бороться с космополитической партией: во время термидора он уничтожил Троцкого, Каменева, Зиновьева, Радека: Так что он вынужден был стать еще и политическим антисемитом. Так вот, наследники Ленина и Сталина здесь опять мучаются - они это тоже никак не могут сшить, чтобы не расползалось, они мечутся между интернационализмом и имперством, которое всегда было замешено на черносотенстве и антисемитизме. Это же все видно невооруженным глазом. Из сталиниста Проханова антисемитизм так и прет. А Зюганов, который никак не решится окончательно расстаться с товарищем Лениным, с этим делом не очень вылезает:
- Что, по-вашему, следует сделать, чтобы понятие "патриотизм" перестало быть объектом политических спекуляций и сделалось реальным элементом динамичной духовной жизни общества?
- Нельзя придумать общее для всей России определение патриотизма. И либеральный подход вовсе не означает, что мы хотим силой навязать всем западническую модель России. Ну чего мы будем нашим буддистам навязывать идею, что мы - Запад? Или мусульманам. Наша страна вообще до сих пор не решила вопрос о своей цивилизационной идентичности. Вот я сторонник представления, что мы Европа. Но для части нашего населения, чьи предки пришли с Востока, Россия геополитически - Евразия. Либеральный подход заключается не в том, чтобы в этом споре - а он неизбежен - задавить соперников, а в том, чтобы установить либеральные правила игры: всем дать возможность говорить, всех выслушать. Единственное условие: человек должен действовать в пользу России, а не во вред ей.
Вот традиционные западничество и славянофильство были теми идейными течениями, которые вели между собой культурный диалог, помогавший российскому самоопределению.
Россия еще очень долго будет оставаться страной с многими мнениями. В том числе и нелиберальными. Даже радикально нелиберальными. В этом смысле она может стать экспериментальной площадкой подлинного либерализма. Сейчас же наша беда не в том, что у нас очень много точек зрения, а в том, что они не предполагают культурного диалога. В том они все направлены на убиение друг друга.
