От Александр Ответить на сообщение
К Ira Ответить по почте
Дата 22.01.2002 22:20:32 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: Александр,

>>Крестьянки.
>
>Вот и я о том же. В селе другие условия жизни, посему и рождаемость выше. В городе - другое дело. Кстати, в селе и сейчас можно поднять 5 человек детей (что делает одна моя родственница, оставшаяся вдовой).

Да, на селе люди оказались устойчивы к пропаганде жадности. А в Москве количество автомобилей за время реформ увеличилось втрое, а число новорожденных втрое снизилось.

>>Ну ясное дело. На фашистских карателей там большой спрос. Сам Борман туда подался. Ну и выдранные золотые зубы к тому же.
>
>Александр, большинство западных украинцев попало в Аргентину да Бразилию, да Парагвай в 20х годах, когда там ни СССР не было, ни о Гитлере вообще в мире не слышали.

Ну, и что с того? По здравому размышлению Вы имеете гораздо больше шансов встретиться с бразильцем, закончившим университет чем с обитателем фавелы. Сколько "выходцев" получило там высшее образование, а сколько живет в картонных коробках и стоит на панели ни Вы ни я не знаем. А власти стараются чтобы и не узнали. Вон антрополог Леви-Штросс описал случай. Цел лн по улице одного бразильского городка, а за ним увязалась стайка мальчишек. Увидели фотоаппарат и просили их сфотографировать. Как только Клод их щелкнул его тут же арестовали и в полиции отняли и уничтожили пленки. "Вы хотите чтобы Бразилию считали бедной и думали что у нас полно негров!"

> Так что золотых зубов не было (во рту тоже - они были крестьяне, в основном). А образование там бесплатное. Нет, есть, конечно, частные школы, но вот большинство моих знакомых небогаты, все кончали обыкновенную общеобразовательную школу, поступал в Университет, и не платил ни копейки.

У Вас совковые представления о "небогатых". Небогатые дети не кончают школы. Миллионы бразильских и аргентинских детишек не в школы и бесплатные университеты ходят, а с 8-9 лет вкалывают на фабриках. По этому поводу даже Клинтон с аргентинским президентом пару лет назад поцапался.



>>Да, и "В глаза смотрел? За руку брал? - Должен жениться" тоже. В патриархальных обществах вот и голосуют только единогласно.
>
>"Насквозь пропитаны"? Насквозь были бы пропитаны, если бы женщины на работу не ходили, да и образования не получали - зачем оно им? :)

А что, русские или украинские крестьянки на работу не ходили? Ходили, да еще как. А после многочисленных войн, то и дело выбивавших мужчин, куда деваться? А у монголов еще покруче было. По реформам Чингиз-хана женщины имели те же права что и мужчины. Например, иностранец в монгольской империи не имел никаких прав если небыл гостем монгольской семьи. Так женщины имели право даже давать покровительство иностранцам. Визу по нашему, по теперешнему. А иначе у них все хозяйство встало бы когда мужики едут какую-нибудь венгрию освобождать от крестоносцев или Псков да Новгород. А от монголов мы много чего переняли. Былину о Василисе Микулишне помните?

>>Тоесть на сцену выходит священник. Да еще стоящая за ним Католическая церковь, самый крупный землевладелец в мире. Да село, тоесть община. А женщина все одна? И работает на земле, доставшейся ей по патриархольному праву.
>
>Ну, как мне вам пояснить... Священник был папой всех новых деток... Не официально, конечно :)

Но кроме услуг самца производителя ни он сам, ни католическая церковь этим женщинам никакой помощи не оказывала?



>>Квартирный вопрос помню. В семидесятых очередь длилась около 6 лет. Многодетным давали квартиры вне очереди.
>
>Это - где? У нас в городе - не менее 13-15 лет. А многодетным - где рожать?

В роддомах.

> Люльки - где ставить? Это вам не деревня - сварганили пристройку, и поставили там люльки.

Да телевизор выкинуть, а на его место люльку. А уж сколько люлек влезет вместо одной "стенки"! Опять же никаких проблем ни с заготовкой дров, ни с готовкой, ни воду таскать не приходится.


>"А хотите я опишу Вам быт американских хиспаников?"

>Давайте договоримся. Я понимаю, что вы - белый человек, и выше всех, но пожалуйста, не оскорбляйте латиноамериканцев.

По цвету? Вот еще она ошибка - считать что русские "белые". Русские - они русские и есть. Азиаты. А белых они частелько ловили влзле Африки и вешали на реях своих боевых кораблей. А потом на рояльных струнах.

>"Как отец семейства работает на 3 работах по 15 часов в день (в воскреесенье меньше) и семья из десятка и более человек дивет в одно- или друхкомнатной комнатушке, за которую отдают треть зарплаты? А на аборт не идут и не предохроняются."

>А вам рассказать, как молодые девченки и мальчишки из этих семей попадают в банды? А вы знаете, что эти дети живут с мыслью, что им все равно не дожить до взрослости, не то уж, чтобы до старости?

Я знаю как они живут. Они живут в соседнем квартале. Очень похоже на Россию живут. Дружно и весело. Все друг другу помогают, все друг друга знают, не то что янки. У нас перед домом как-то пятилетняя девченка с велосипеда свалилась. Лежит, плачет. Белые дети стоят вокруг и смотрят. Ни один не помог. Пришлось рявкнуть на дочку чтобы помогла. Потом на продленке на роликовых коньках катались. Дочкина подружка упала. Дочка стала ей помогать - ее прогнали с катка. "Не твое дело". Когда забирали ее с продленки была вся зареваная.


>>> А противозачаточных почти не было. Аборт и был – противозачаточным...
>>От жадности все.
>
>Ну, охота мне послушать, как это случилось, что в СССР практически каждая женщина была жадной.

Не каждая. Сами же говорите что на селе не жадные. Ну а как случилось более-менее ясно. Есть поговорка "встречают по одежке, провожают по уму". В массовом городском обществе, где встречают и сразу же провожают, до ума дело никогда не доходит. Вот и случился сдвиг на одежной почве. Ширпотреб стал тотемом. Один капиталист из ельцинской администрации както выдал в интервью "Я не знаю как человек может не хотеть яхты или виллы на море. Женщина не умеющая водить машину для меня не женщина." Вот женщине в капиталистическом обществе и приходится покупать машину просто для того чтобы показать что она женщина. Для нее мащина как для мужика штаны. Попробуйте заставить мужика выйти на улицу в юбке - Увидите какой он до брюк жадный. Стенки, дачи, дубленки, у молодежи джинсы. Все это современные тотемы.

>Я не знаю, как в США. В Англии очень долго сопротивлялись сексуальному просвещению (кстати, в СССР оно, хоть и шатко и валко, но проводилось, и как раз для предотвращения тех же нежелательных беременностей и заболеваний). Так вот, с введением его в некоторых школах заметили резкое снижение подростковой беременности.

А Вы слыхали такое слово "пиар"? Ну какой же растлитель прямо скажет что он хочет растлить Ваших детей чтобы легде было их грабить? Вот и придумывает благозвучные обэяснения.

>>Это у хиспаночек то? Ха-ха! Нельзя же так верить всему что скажут! А ряды бедных они действительно пополняют. Да только бедность не порок. Жадность порок. Не склонны католики к мальтузианству.
>
>Нет, бедность - не порок (и еще раз - прошу не оскорблять людей). Просто, не получив образования, они обречены на самые худшие работы, на них общества. Что из этого получается - читайте выше.

Чем работа водителя или плотника "худшая"? Вы рассуждаете как тот протестантский поп который Петра Великого в Англии окучивал и бросив это занятие, заявил что этот дикарь может быть плотником, но не государем. Да, менеджера и адвокаты - правящий класс в штатах, но это не значит что их работа самая лучшая, а работа шофера худшая. В Союзе, например, водитель получал больше адвоката.

>>Вы говорите о ценностях, а они у каждого свои. Не верьте либералам, которые врут что нажива - единственная ценность всех времен и народов, так сказать "общечеловеческая".
>
>Я в это не верю. Но для того, чтобы кушать, надо работать, а для того, чтобы получить хорошую работу, надо учиться.

А они учатся. Как не понадобится сантехник - он всегда с сыном приезжает. Учит. В автомастерской пососедству сыновья отцу помогают, да мало ли?

>>Вопрос "что лучше государству" в отношении запада не имеет смысла. У Вас совершенно патриархальный взгляд на государство. Запад же свободен. Государства как "отца народа" там нет.
>
>Да? А тогда что означают субсидии на сельское хозяйство? Или это уже не запад? То бишь, вся Европа - и вдруг не запад?

Они означают что иначе фермера перекроют шоссе, устроят уличные беспорядки или начнут поглядывать на Восток. Кроме того, есть еще такое понятие как пропаганда. Вспомните хоть какую роль сыграл образ "эффективного" фермера в сломе СССР.
Западу необходимо сосать соки из всего мира. Авианосцы и крылатые ракеты это конечно здорово, но против всего мира не долго надорваться. Поэтому нужен материал для пропаганды западного образа жизни. Крестьяне не покупаются, но городская интеллигенция клюет. Окупается, не беспокойтесь. Хотябы приватизацией аргентинской земли.

Кстати, у Вас странная идея что государству нужно чтобы люди хорошо учились. Это чисто патриархольный взгляд. Буржуйскому государству нужно чтобы учились по-разному. Ему нужно чтобы пролетарии были тупы и легко манипулируемы, а началбники наглые и самоуверенные. Поэтому школьное образование, предназначенное пролетарию, на западе отвратителное, а университетское, подготавливающее начальников, самое хорошее в мире. Так то-с. Буржую нужно не максимальное развитие каждого, а расслоение. Тут жена сняла автобус с рекламой "Родители, Ваши дети прогульщики доведут вам до суда". "Прогулял - родителей в тюрьму." Так то. Образование - это идеологическая накачка. Туда гонят палкой. То ли дело у нас? Парадная форма на День Знаний, цветы учителям...

>>Россия - не запад. Ей, как традиционному обществу, западная идея мирового господства глубоко чужда.
>
>А что же тогда делали в Чехии в 68? Чехия - не за горами, язык прост - поезжайте, поговорите с людьми постарше...

Ясно что делали. Предотвращали Югославию 1999 и Афганистан 2002. Зачем нам американские танки с атомными снарядами, ядерные ракеты и бомбовозы на нашей границе? Что в Чехословакии в 1969, что в Казахстане в 2002. Совершенно не нужны!

>"Всех наших, побывавших в ГДР шокировал вид полицейского с дубинкой. А в Европе без этого никак. У них государство построено не на любви, а на силе. Они иначе не понимают."

>На какой любви? О чем вы говорите? Не забывайте - я жила в СССР. И пожила и в других странах. Не построено государство нигде только на силе. На всякое действие есть противодействие, на всякую силу есть другая сила.

Разумеется. Сила используется везде. Но любви на западе нет. Только сила и холодный расчет. СССР держался на любви, и когда его оклеветали и любовь кончилась он рухнул в момент, хоть и был непобедимой сверхдержавой со стабильно растущей экономикой.

>>Небыли.
>
>А труд за три копейки - это не эксплуатация?

Вы мне Ваш истмат бросьте! Труд за три копейки эксплуатация, а безработица - нет? Эксплуатация была бы если бы Брежнев доходы от соцсобственности вкладывал в покупку АЗС в Америке. А он вкладывал их в разработку нефтяных месторождений в Тюмени чтобы дети советского рабочего не замерзали зимой как сейчас. И чтобы колхозник пересел с десятисильного трактора на К-700. И чтобы к его деревне дорогу протянуть. На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты.

Какая эксплуатация может быть в семье? Я отвез жену на работу. Бесплатно. Это эксплуатация? Мужик наколол дров для дома, а жена нет - это эксплуатация?

>>Не существует. Средняя температура Января в Хельсинки -4, а в Москве -9. Гольфстрим, знаете ли. Не только теплее, но и перепады температур меньше. И засух не бывает. Доступ к морю получше чем, скажем, в Саратове.
>
>А коровки у них морские ванны принимают?

Нет, они на пастбище проводят на пару месяцев больше чем российские. А в стойле, соответственно, на пару месяцев меньше.

> Почему у них сельское хозяйство лучше?

Чем лучше? Тем что на тонну пшеницы рыночная цена которой 200$ этот фермер получает еще 450$ субсидий? Чем наш крестьянин, продававший тонну зерна за 95 рублей хуже финна, которому за ту же тонну скармливали 650$?

> И засухи, пожалуйста, не вспоминайте, я вам Израиль вспомню - они доказали, что сельское хозяйство и в пустыне может развиваться.

Может. Игрушечное. На подачках. Вон в Саудовской Аравии клубнику в пустыне растят. А что засуху не вспомнить? Вот, например в Волгоградской области за зиму выпадает 15 мм осадков. При этом морозы за 30 там случаются и убивают озимые. А яровые дают уражай в 2-3 раза ниже. В Финляндии -30 отродясь небыло. Климат морской. Озимые не выбивает никогда. А летом белые ночи.

Ну да ладно. Не хотите засуху учитывать - пожалуйста, возьмем место в России где тепло и влажно. Краснодарский Край и Северный Кавказ. Там собирали по 60ц/га. Вдвое больше чем в вашей хваленой Финляндии.

Сейчас меньше. Горби чтобы сломать наше сельское хозяйство устроил нитратный психоз и остановил бурно развивавшуюся в последние годы промышленность минеральных удобрений. В 1988 году СССР вносил на гектар пашни в 4 раза меньше удобрений чем в Финляндии. Быстрый рост промышленности мин. удобрений в 70-х позволил за 80-ые поднять урожайность озимой пшеницы почти вдвое. Но дальнейший рост социалистического хозяйства не входил в планы горби. "В тени старых структур не смогут пробиться ростки новой, правильной экономики."

>>Это западный способ, он же единственный.
>
>Я нигде в Европе этого не видела.

Вы слишком молоды. ;)
Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.

>В той же Латинской Америке потихоньку начинает что-то менятся, в настоящее время нельзя взять и согнать тех же индейцев со своих земель.

Поэтому их приходится на этой земле расстреливать.

"Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени - одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики. Полезно было бы "демократке" Гаер перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильской разновидности ОМОНа на деревьях ("как макаки") и при обстреле падают оттуда "как груши". Сейчас, правда, таким отстрелом занимаются уже не правительственные войска, а неформалы (те же люди, но в нерабочее время). "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-05.html

>Какой же "долг"? Если бы не зарплата, она бы вообще не выходила на работу. Что держит нынче людей на работе? Иных - долг. Таких - мало. Большинство - безысходность, надежда на то, что вернут все же зарплату, что дадут все же квартиру и проч.

Что можно купить на рынке на безысходность и надежду? Очевидно люди ходят на работу не как на рынок труда с товаром, а как на служение обществу, ожидая в ответ не эквивалентного обмена, а справедливости. Где тут рынок рабочей силы?


>>Но дело не в этом. Разве на талоку ходили в пустыню, а не к кому-нибудь?
>
>Видите ли, когда она проводилась в селе, на нее шли те, кто хотел - добровольно, просто потому, что хотели помочь соседу.

Ну не так уж и просто. К помещику на толоку шли охотнее чем к бедняку. Так и в СССР на субботник шли чтобы помочь раковым больным, собрать металлолом на "пионерский" поезд или помочь уборщице отдраить школу. И шли добровольно, хотя марксистская каша с ее байками об "эксплуатации" в голове и бултыхалась, что Вы лишний раз доказываете. Я был склонен верить Ленину, назвавшему субботник "Великим почином", пока год назад не прочитал записки помещика, жившего в деревне в 1860-х 1870-х
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/8/8384.htm

Прочитал и стал глядеть на Ленина с бревном иначе.


>>Они построены на деньги полученные от субботников.
>
>Александр, я ПОМНЮ эти субботники. Ничерта на них не производили, люди балду гоняли. Ну, пару окон помоют. ШУму много - дела ноль.

Кто как работал. Я старался. А рабочие на конвейере балду гонять не могут в принципе. Даже в туалет отлучиться надо звать мастера.

>>Абсолютно обязательное. Капиталистическое общество отличается от традиционного тем что земля, рабочая силя и деньги становятся товаром. Без этого нет капитализма.
>
>Да и никакого общества без этого нет. Другой мой дед сапоги тачал, в свободное от работы (крестьянин) время. И менял их на холсты, которые ткала соседка. Его работа не была товаром? Как же, отдал бы он ей сапоги (тем более, зная его характерец :)), не получи взамен те холсты :)

Он продавал не рабочую силу, а сапоги. Тут есть большая разница. Никакой Березовский не мог за него и за соседку решить должен он делать сапоги, а она их носить, или лучше перенести его инструменты в Китай, где сапожник меньше кушает, меньше дров жжет, не отвлекается на то чтобы дорогу от снега чистить, откуда сапоги можно дешево морем доставить в Америку, да кожу тоже морем завести из Аргентины, где коровы круглый год в Пампасах.

Он работал для удовлетворения своих потребностей, а не для получения прибыли.
Да, в Союзе настроили фабрик, так что одной только кожаной обуви на душу населения стали производить в 7 раз больше, но и эти фабрики в главном были сродни дедушкиному шилу. Никому и в голову не приходило строить их в Уругвае и продукцию продавать в Америке. Они были собственностью народа и создавались для удовлетворения потребностей этого народа, а не для получения прибыли.

Поэтому Дедушка понятия не имел о безработице, а Вы считаете что хорошей учебой помогаете обществу, которое, в свою очередь, что-то должно.