От vld Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 08.01.2015 16:37:20 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Версия для печати

Re: разверну подробнее "за шприцы", коль скоро такой вал пошел

> Возня с кипячением шприца - это проблема не медсесры которая делает уколы.

Да, это проблема медсестры. Ударение на слове "проблема". Снижение числа проблем в ходе работы, как известно, повышает ее эффективность. Вы против повышения эффективности? И чтобы не плодить мнения "некомпетентных специалистов" - в различных медучредениях иногда используются и многоразовые шприцы, и хитрые дозаторы, и многоразовые шприцы с одноразовыми иглами (наск. заметил, склонность к мнгоразовым штучкам присуща дорогим клиникам - понты такие, вроде перьевой ручки-паркера при наличии шариковой). Но когда необходимо проводить уколы массово или неквалифицированным персоналом, в домашних условиях, при прививках и т.д. одноразовый шприц вне конкуренции.

Теперь о цене, одноразовый шприц оптом стоит 2 руб, расходы на стерилизацию многоразового - это прежде всего доп. трудозатраты персонала, затем затраты на содержание стерилизационной и уж помто "затраты на энергоносители". Стерилизацией в советские времена, кстати, при укомплектовани штата занимались санитарки, тратить "ресурс медсестры" на это нерационально, но с учетом вечного некомплекта штата - таки и медсестры занимались.

> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата.

Наивняк. Вечный некомплект санитарок и среднего медперсонала в болшинстве лечебных учреждений необъятной.

> А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать.

Впервые запатентован в 1956, доведен до ума и получен международный патент в начале 70-х. Технолгия. конечно, не космическая, но ее надо было разработать и сделать использование одноразового шприца выгоднее и удобнее использования многоразового - вот тогда он и стал конкурентоспособен.

>Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну.
>Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую.

Вы не знаете. что в советские времена (в начале 80-х) появилась одноразовая пластиковая тара для жидких продуктов? (Растительное масло регулярно покупал). А про консервные банки (одноразовые) знаете? Тоже расход ресурса. причем побольше, чем пластик, а ведь можно было в стеклянные многоразовые, да.

> Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

Бутылки лучше в переработку - чистый ПЭТ. Стеклянные, знаете ли, тоже можно бить. Вопрос организации, а не "порочной технологии". В Германии вон все собирают.

> Нет, это были друзья народа, благодаря которым остановились тымячи предприятий и в 1992-1995 годах была сверхсмертность свыше миллиона в год.

Вам про Фому. а Вы про Ерему. Что у Вас мысли-то как зайцы скачут?

> Импорт - вообще неодушевленное имя существительное. Виноваты либералы.

Виноваты. что открыли рынок разрешили неограниченному импорту? Ну, возможно тут Вы в чем-то и правы. Протекционизм в начале 90-х не ночевал в с/х. Т.е. причина - в неконкурентоспособности отечественного с/х и агрокомплекса в целом.

> Этот вопрос разбирался на форуе уже много лет назад. Не может все население работать на внешнюю торговлю. Тем более в России с самого начала ыло ясно, что на эскопорт модео работать лишь не слишком большая часть населения. Поэтому не было никакого экономического смысла разорять "низкоретабельные" предприятия, расчитанные на внутренний спрос, который искуссвенно был убит гиперинфляций из-за перехода на долларизацию экономики.

Как раз "экономический" смысл был - ибо разорились они вполне экономически, не выдержав конкуренции или потеряв рынки сбыта, говорите о социальном смысле, что ли.

> Я расчитываю вполне конкретную операцию - продажу зерна на экспорт и покупку на вырученные деньги зарубежного мяса. и расчитываю я ее совершенно корректно. В цену зерна и мяса и входят все трудозатраты.

Вы рассчитываете вполне корректную задачу вполне некорректно. Намекаю, при отдаче на кормовую единицу (зерно) от кровки 1:10 в убойном весе вы получите, на 1 кг вашей условной пшеницы 10 кг мяса. Коровку надо еще все это время обслуживать, а мясо потом разделать. Так что, с учетом того, что в крупных агрокомплексах расходы на корма редко превышают 25-30% стоимости, ваша говядина отечественного производства выйдет (в вашем конкретном примере), несоклько дороже, чем импортная. Другое дело, что деньги будет получать отечественный мужичок и кормить скотину можно и травкой.

> Производство говядины и 40 млн. голов крс убил экспорт дешевой и некачественной курятины, которую население вынуждено было покупать, после того, как у него отобрали накопления политическими методами.

От оно как, Петрович. Все не так просто. Т.е. потребление более дорогой говядины убил не импорт, а снижение платежеспособного спроса населения.

>>Это не мантра, это как раз реальный опыт, который мантрами о благостности натурального хозяйства никак не заменишь :(
>
> Какой реальный опыт? - в России за последние 23 года реальный опыт противоположный.

Ну, одной Россией с ее печальным опытом мировая экономика не исчерпывается. К тому же сравнивать 260 млн. СССР (+ все соцстраны, которые входили с ним в тесную экономическую кооперацию - такая вот "автаркия") с "автаркизированной" нынешней Россией, а граздо более легко повторяемые технологии 60-70-х с нынешними - некорректно. Если Вы не можете вписаться в международное разделение труда готовы довольствоваться из принципа простейшими технологиями - то ноу проблем, просто ваши граждане будут жить хуже соседей, чисто материально, как я уже писал, жить беднее, но, слава богу, меньше.

> Вы не уважаете факты.

Именно что уважаю. А вот у вас все больше волшебные палочки и "по моему хотению".

> То что хайтек выгоден - это теоретическая болтовня, а то, что пререходить на импорт продукции невыгодно - это медицинский факт.

Стоп-стоп, переходить на импорт при отсутствии собственного экспорта продукта с высокой добавленой тсоимостью (или "высокопремиального, как нефть до недавнего времени") - да, невыгодно. импортировать продукт с высокой добавленной стоимостью в обмен на что-то, что лучше и дешевле делают соседи - что плохого?

>Хайтек никогда не занимает сколь-нибудь значительное место в производстве товаров народного потребления. Большинство товаров - полне традиционные.

Это смотря что считать хайтеком. Но если Вы сознательно нацелены на примитивизацию производственного уклада - не вопрос, тоже модель экономики.

> А при чем здесь санкции?

Как при чем? Приклыли программу. т.к. "продукт двойных технологий" (современный двигатель). Любой такой проект под ударом, от разработки двигателя до проектирования микросхем. Сейчас какие-то обходные пути ищут, искуственным ухудшизмом проекта, надеются довести до ума, чтоб вложенные средства не пропали.

>Чем они повредили "перспективному водородному двигателю", для которого неизвестно где водород брать?

Как "чем повредили" - закрыт проект, повелением надзирающиз органов.

>>"Вот вы уже и торгуеетсь". А как будем решать, какие технологии самим развивать, а какие нет? Высшим советом мудрецов? :)
>
> Да те, технологии, которые в силу своей сожности требуют наличия нескольких высокопрофессиональных коллективов, коих во всем мире считанные единицы.

Ага. эи, значит, совместно, но вот как раз с ними пробелмы будут, бо "крымнаш" и прочийц Донбасс, боюсь, надолго.

> А зачем нам разделять труд в производстве яблок, которые испокон веков в России росли в огромных количествах, а сейчас их придумали и из Польши ввозить?

наверное незачем. Кстати, сейчас не везут, и типо должны быть посконные, но и посконные почему-то вздорожали вдвое по сравн с прошлым годом :(

> Какие силы и средства остались? Были огромные фруктовые хозяйства. А теперь решили на нефтелоддары закупать новозеландский яблочный концентрат в бочках для сока - и что, люди должны менять специальность, а на рынке вместо натурального сока, всякая восстановленная из концентрата хрень должна людьми потребляться?

Вы полагаете, сок с Кубани не из концентрата? Технология та же. Это так, для информации.

>Каке человекочасы? На сколько там миллионов уменьшилось число работников производиельной сферы - миллионов на 20?

Увы и ах. Уменьшилось. Но тут надо различать субъективный и объективный процессы - "работников производственной сферы" нужно все меньше, "в головах" если считать. Массовое производство становистя все более безлюдным.

> Линукс разрабатывался в основном, как и прочие операционные системы, небольшим количеством людей, а все прочее - это просто добавления ввиду открытого кода.

Я говорю о "большом" дистрибутиве - то есть со всеми онерами и прикладными программами, а не о ядре, которое сравн небольшая команда и впрямь за год пересоберет с нуля.

> Так на инвестционные товары тратился всегда минимум валюты. Максимум всегда тратился еа закупку готовых товаров. Такова либеральная политика .

Я не владею информацией о соотн. цен по закупкам готовой продукции и "инвестиционных товаров", тем более непонятно, что это, например, каучук - инвестиционный товар? Или там комплектующие для сборки автомобиля?

> Зато сейчас ничего не мешает, а работают много хуже. Не сходятся у Вас концы с концами.

Кто вам сказал, что "работают много хуже" - нормально работают.

> А в чем проблемы-то?

В том что у нас ее своей посконной нет.

> Раньше у нас этого не умели производить? Или нужно непременно по западной технологии это делать?

Раньше у нас и была западная, Вы не знали?

> Так это как раз пример отсуствия модернизации при покупке готовенького и неспособности разобраться - как это работает и самим повторить и усовершенствовать.
 Кто заставлял Иран не разбираться в работе этих западных линий, а тупо использовать их много лет?

Кто вам сказал, что они "не разобрались"? Просто у них не было волшебной палочки вашей, понимаете? Которая позволяет легко во всем разолбраться и все повторить, не взирая на то, что тупо не хватает на это людей, средств.

>Разве СССР так делал? - Нет - он закупал по минимуму, инженеры разбирались, и делали свое, часто усовершенствованнное. Поэтому массовое произвоство шло на отеечственных средствах производства.

СССР по разному делал, но, конечно, стремелние разобраться и сделать самим присутствовало. Автопром СССР, кстати. был серьезнейший пожиратель инвалюты - большие закупки оборудования, технологий. Разница с Ираном "(или совр. Россией) в том, что СССР был намного больше, нельзя все делать "на уровне", что-то будете делать плохо. Иран вон вполне осилил производство центрифуг для разделения изотопов (воистину хайтек - Французы вон пока не смогли достигнуть иранского уровня) но потмоу, тчо сосредоточил на этом огромные ресурсы, на "разобраться с производством автомобилей", извините, не осталось.

> Да ничего - к функционалу авто это мало имеет отношения.

Ну-ну, постойте в пробке при +35 часок ...

>>"Опыт" может и имеется, а длоля станков отечественного поизводства в современном станочном парке. запамятовал 1 ил 2 %, не подскажете?
>
> А кто виноват - не либералы ли, которые считают, что лучше закупать мало импортных станков, чем делать много отечественных?

Надо не "много или мало", надо столько сколько надо и таких, каких надо. В позднем СССРе 30-40% станочного парка простаивало, омертвленный капитал. Станкостроение вообще - очень "тяжелая на подъем" отрасль. Да, ее угробили, чтобы ее поднять нужны огромные усилия, либо в широкой кооперации с "заклятыми друзьями" (у нас теперь, послушать наших "педриотов" - все "заклятые друзья", от Белоруссии до США через Китай), либо выбрав очень узк. специализацию, но тогда уж не думать об "импортозамещениях".

>>Ваша волшебная палочка при вас? :) Производство современного пятикоординатного станка с кондачка не наладишь.
>
> А не нужно много сверхсложных станков. Они не есть основа массового производства.

А что, по вашему мнению, основа массового производства, и какой сложности должне быть станок?

>>С того что как быть с производством хотя бы тех же блоков цилиндров.
>
> А раньше у нас не производили блоки цилиндров?

Производили, но а) то как делали раньше, сейчас не удовлетворит потребностей, б) см. выше - то что было "на уровне". делали не без помощи "заклятых друзей", начиная с 1931 года.

> Большинство комплектующих делается на обычных токарных и фрезерных станках с минимумом автоматизации.

(Хватаясь за голову) ППЦ. Вы когда работающий завод (а не на ладан дышашую мастерню) в последний раз видели? У меня сын на производстве работал - во всем цеху в уголке один жалкий притулившийся токарный станок и один сверлильный, на случай если олдскульному токарю понадобится что-то совсем уж по мелочи простенькое слабать. Все остальное - монстры роботизированные, они дают продукцию

>Возможности автоматизированных центров с программным управлением всегда используются по минимуму.

Это зависит не от возможностей центров. а от способностей руководства их правильно использовать.

>Вы на практике не были на автозаводе?

Я на практике был в обсерватории :)

> Мой товарищ был, и говорил, что большей частью сложные станки простаивают - не нужно такого массового производства деталей от них - продается гораздо меньше автомобилей, чем они могут производить деталей.

Аг, т.е. проблема не в станках. а в отсутствии спроса в данное время? А на простых токарных что - точили детальки. Вообще вопрос что использовать выгодно и когда - он не прост, есть такие люди, технологи, и есть сметчики, вот они его вместе и решают так, что б предприятие в трубу не вылетело.

> В Иране же просто ни в чем не желали разбираться.

Откуда Вы знаете, могли или нет? Любое производство авто встанет или сильно пострадает (в США, во Франции) если творчески запретить импорт некоторых технологий.

>У нас же массовое производство авто всегда было свое.

До эмбарго Иран производил больше автомобилей (2.5 млн.), чем РФ и даже больше, чем когда-то СССР, так что у них оно быловполне массовое. и вполне "свое" (т.к. производство автомобилей в Иране развивалось с 40-х).

> А чего мне фантазировать? - мой товарищ занимается конструированием горелок.Это по части механики газовой сварки, которая считается лучше электрсварки. Что до автоматов электросварки - то да, для инверторных автоматов требуется силовая электроника, которой у нас сегодня производят мало. Но потому мало и производят, что импорт закупают. Как только с импортом покончат - то наладят свое массовое производство из того, что сейсас делают.

Ну опять начали махать палочкой. "Как только с импортом покончат". Не везде возможно и целессобразно "покончить с импортом", что мы на 10-й круг.

>>Ровно наоборот. Вот как раз производство аккумуляторов есть :) А со всем остальным хуже.
>
> Массовое производство крупногабаритных литиевых или металл-гидридных аккумуляторов у нас есть? А чего тогда нет?

Ну, это, всего остального :) Производство аккумуляторов, кстати, по китайской технологии (которая клон японской), "Лиотех".

>>Мне-е-е, мы ж с того начали, что этих средств не будет.
>
> Будет, если на закупки ширпотреа не тратить. Собственно на закупки имортных автомобилей тратилось до этого миллиардов по 30 долларов в год. Сколько на эти 30 миллирадов можно было построить дополнительно автзаводов полного цикла с привлечением иностранных спецов? Да не меньше нескольких штук только на те деньги, что в 1 год уходят на закупки импорных авто. И это эффективность, называется?

Ну не знаю, не знаю. Вы чертовски убедительны. В сущности, наша промполитика в последнее десятилетие была в знач. степени направлена на развитие отечественного автомобилестроения пуьтем импорта технологий, отсюда все эти законы о промсборке и проч. И небезуспешно. "Путь в 1000 ри ..." Вы же хотите "все и сразу", и чтоб "все сами". И напомню, что большинство "импортных авто", которые Вы видите на улице - все же сделаны в РФ с довольно высокой степенью локализации.

> А в чем проблемы-то? Там ложь публикуют из жизни села,причем одни и те же люди, руководители хозяйств, с которыми редакция сотрудничает годами, или что? Или мне на "Коммерсант" ссылаться?

Проблемы в том, что "савраска" не зря заслужила свою репутацию и прозвище. "Коммерсант", кстати. гораздо более основатлеьное издание.

>>При чем тут "либеральные мантры"? Просто объективные истины.
>
> Объективная истина - падение производства говядины втрое и 40 млн. га пашни заброшено. То же и с бараниной и с мясом птицы, кроме кур. Да и свиней 18-20 млн. голов вместо 40.

Что не так? Предлагаете считать их субъективными?

> Да общий плачевный результат "мгоголетней систематической работы" в сельском хозяйстве это не отменяет.

Не передергивайте, это результат отсутствия систематической работы.

> Свой молодняк и семена - дешевле импортных практически всегда.

Докажите что при прочих равных - дешевле.

>А упертых дураков я встречал много, в том числе и в промышленном производстве. Лично уговаривал своего институтского приятеля - директора производственной фирмы - купите собственные станки, купите собственные станки, доллар упадет будете плакать. Не купили. Вместо этого купил себе квартиру в Испании. Теперь плачут, у них доля импорта в комлектующих весьма значительна.

"Упадет" в смысле "вырастет"? Ну, кто мог предусмотреть майдан и "крымнаш" (хотя о падении нефти давно говорили). Повернись иначе - он был бы на коне. Квартира в Испании вообще при чем в связи с импортом? Если человек тратится на потребление за счет вложений в рпоизводстве - это другой коленкор, или он так сильно сэкономил на покупке импортных станков, что хватило на кв. в Испании?

> И в СССР так же было, и что? Почему там не переходили на одну курятину?

Потому что не успели - если бы Вы интересовали планами гикнувшейся пятилетки, то там как раз дальнейшее развитие птицеводства было, кстати, с 70-х этот процесс шел весьма активно, закупка технологий, строительство птицекомплексов по "окаянным буржуйским" технологям.

> Может вообще жрать одну траву, так как она девшевле обходится?

Ну если найдете траву, которая будет дешева и доставлять незаменимые белки - почему бы и нет :) И на экологию нагрузка меньше. Курятина, кстати, не "трава". а хорошее мясо. В конце концов. кто вам мешает платить в 2 раза больше чем за куриное филе за гов. вырезку, коль скоро вам без нее невмоготу. Экономику не обманешь, если в СССР курятина производилась с высокими затратами, это не значит, что надо вернуться к этой модели, только чтобона стала так же дорога, как говядина. Экономика штука тонкая, вот в Бразилии говядина дешева. потмоу, зараза, коровки круглый год в пампасах пасутся почти даром, а у нас на стойловом содержании в основном.

> При этом сокращается общее число молочного стада. В результате ввозят молочный порошок из-за бугра. Это не хозяйствование, а черт-те что.

В посл. году при сокращении стада, тем не менее, производство молока держится примернона одном уровне.

> Обычно все затраты пропоцриональны тому, сколько корова жрет. Да, кто спорит, голланская корова жрет гораздо больше костромской.

Неверно. Вам же только что пояснили. В-первых, корм - не единственная (и даже не главная) статья расхода. Во-вторых, более крупное животное вообще непроизводително тратит энергии меньше, чем мелкое (кагбэ факт очевидный и общеизвестный). Посему на литр молока потребит меньше корма. В-третьих, ваше рассуждение годится для маленького хозяйства, работающего "на себя" (или при ограниченном спросе), когда "лишнее" молоко от "прожорливой голландской коровы" придется просто выливать. Тогда мелкое непроизводительное животное действительнго может быть выгоднее, вообще козу вместо коровы можно.

> Потому и молока больше дает. А не потому, что она продуктивнее.

Это и называется "продуктивнее", вообще-то.

> Да еще и гораздо более привередлива к условиям обслуживания.

Это уж бог его знает. Сие следует учитывать в балансе расходов. И вообще-то гибридизацию не вчера придумали. Кстати, коль скоро наши коровки так хороши, почему голландские фермеры их не берут, те, вроде, что-что а деньги считать умеют?

> Дело в том, что гагнулось в целом существенна часть молочного и мясного животноводства. А про то, как тысячи голландских телок погибли - я уже писал - посмотрите декабрьские номера "Совраски".

И кто виноват в том, что телки погибли - безрукие деятели или голландская порода? Т.е. вы априори считаете, что нашим работягам можно только таких коров (и станки) доверять, которые и "только ломом и сломаешь"? Интересное кино ...

>>Не знаю что давит (да и никто не знает, все прогнозисты ожидаемо обделались со своими прогнозами), но явное не "заговор ZOG".
>
> Это случайно так совпало с политическим обострением в отношениях Запада с Россией.

Скорее наоборот, экономические обострения порождают обострения политических проблем. Призрак кризиса в еврозоне породил как нервозность на нефтяном рынке, так и "перетягивание Украины". Ну и совпало, конечно, бывает.

>>Саудиты вот только что предложили (подняли продажные цены).
>
> А почему Путин делает вид, что Россия - не торгует, а раболепствует перед Западом? Если какая-то вшивая Саудия может поднимать продажные цены, то мы, имея почти столько же экспорта, что и она ( а по экспорту нефтепродуктов, так и вообще много впереди всего мира), не можем сделат того же?

Спросите Путина. (А лучше Миллера - он специалист).

> Да никто и не говорит, что такое паденрие рубля связано только с нефтяными ценами. Ясен пень, что это связано и с предательской игрой ЦБ и прочих финансовых институтов РФ, действующих по указке с Запада.

Ну да, ну да - во всем как всегда виноваты "троцкистско-бузаринские вредители". Вам иногда не приходит в голову, что не все происзодит так, как захочется Нибиуллиной там или Грефу какому-нить?

> Ну и что, что будут отрезаны от части экспортных доходов?

От >50% экспортных доходов.

> Зато их продукиця пойдет на внутренний рынок

Внутренний рынок столько не переварит. Ну нужно столько внутр. рынку. он заполнен. У нас соб-сно такая система выстроена с экспортными пошлинами на нефть/газ, чтобы внутренний рынок не страдал.

> Экспорт капитала - это громко сказано. Вывозят в основном потенциальный оборотный капитал предприятий промышленности и сельского хозяйства.

Ну вт, например, если X-5 retail group открывает свой цех по переработке овощей на Кубани, по нашей бухотчетности это - экспорт капитала, что тут-то плохого? Не все так просто, в общем надо смотреть - считать.

>>Ах "только в таком". В смысле "модернизация общества". А я в смысле "модернизация производства"
>
> Зачем нужна модернизация производства, когда тупо закупают импортное оборудование и умеют только на кнопки нажимать? Что, люди от этого умнее, образованее становятся, навыки технологические приобретают?

Да, становятся умнее, образованнее и приобретают тезнические навыки, которых они бы не приобрели, оставаясь безработными или работая низкоквалифицированными рабочими.

>>Технологии. Методы (научные), позволяющие эти технологии воспроизводитьЮ система образования.
>
> Много Китай набрал технологий или методов, позволяющих эти технологии воспроизводить за столько лет?

Много, очень много, 30 лет назад это была довольно отсталая, бедная страна. Сейчас они уже много чего умеют и, главное, движутся в правильном направлении, скупают технологии направо и налево, очень много (в 10 раз больше РФ) вкладывают в науку. В сущности они идут по пути, который неск.ю раньшге прошла Япония.

> А потому, что большинство людей занял нажиманием на кнопки, а не тем, как производить агалогичное оборудование самим. Нет, кое что набрал, конечно - но черепашьими темпами.

ну у них же не было вашей волшебной палочки? :)

> А ведь на Западе высокими технологиями занимаются совсем мало людей, буквально только несколько ведущих центров там и сям, в производстве тех же литографов.

Вы довольно сильно заблуждаетесь. По отношению к общему числу занятых в промышленности - довольно много.

> Зато китайские клептоманы набрали триллионы зеленой бумаги.

Ну кто о чем :)

> "Развитым" странам позволяет доминировать приобщение других стран к их религии и ничего больше.

О как. Т.е. одна религия и никаких тебе технологий. Если бы зулусы не поверили в религию белого бваны, они бы не проиграли войну с англичанами, так?

>Если б не это, тот же Китай давно б имел все необходимые технологии, вместо гор зеленой резаной бумаги.

Махнув волшебной палочкой? А Вы знаете. что за каждую действительно серьезную технологию китайцам приходится зубами грызться - бо "ограничивают" их. "Скупка зеленых бумажек" - один из способов до них добраться путем повышения взаимозависимости экономки США и Китая.

>Но правда, хоть и черепашьими темпами, но благодаря той же религии, ведущей к обрушению собственного образования на Западе и его деиндутриализации, Запад сегодня доминирование теряет. Европа, например, сегодня полностью потеряла возможность противостоять России военным путем.

противостояние военным путем в эпозу ЯО - самоубийство для Европы и для РФ тоже. Вы что, всех идиотами считаете. Их есть, много, образцовых (см. президентшу Литвы) но, к счастью, не все.

>Путин бы при желании в сутки мог бы заватить Прибалтику и соединить Калининградскую область с Россией. Европе нечего бы было провопоставить, а США не успели бы ничего развернуть, как уже прибалтийские лидеры, столько лет дискриминирующие русских, были бы в Москве на судебном процессе.

И толку от такого демарша. Вот тут уж оппа была бы, мягко говоря, полная. "Данцигский коридор". коненчо, рбили бы, но после, пожалуй, пришлось бы на дверь вешать табличку "сдается страна. недорого".

>>"Путь в тысячу ри начинается с первого шага".
>
> Уже поздно пить боржоми. Уже заканчивать надо, а они только начинают. Дядя Дэн все таки был порядочный дегенерат.

Зато Вы - Гари Поттер, я Вас, накоенц-то, узнал :)

>>И в этом их сила. Пока что они идут в рост и развивают собственную техносферу примерно с 10-кратными, по сравнению. с нами, усилиями (если по затратам считать).
>
> Ну молодцы, ничего не скажешь. Кто только таких психов уродил, особенно это касается китайского руководства.

Ну как кто, КПК ...

>>Эффективнее кого?
>
> Китая.

У нас не было "эффективней Китая". Во-первых, потмоу что технологии 40-х и 2000-х сравнивать некорректно.

>>конкретные люди, к сожалени, нынче не тянут технологии, патенты, лицензии, know-how, все это "конкретный человек" не притащит.
>
> Это сказочки. Технологии и находятся в головах у людей, а не на бумаге. На бумаге даже теоретически всего не опишешь.

А вголове даже практически описания простейшего кода процессора не унесешь :)

>>Ну пуркуа бы и не па. Т.е. Вы не против импорта технологий. Так чего ж копья ломали?
>
> Это не импорт технологий, а полноправное техническое сотрудничество. В СССР именно такой термин был.

ОДно другому не мешает. Техническое полноправное сотрудничество неразделимо от импорта технологий. На кой сотрудничать в области разработки технологий с тем, кто технологий сам не имеет? Ну разве что технологии наши, деньги ваши, а результат пополам. "Но это совсем другая история".