Форум С.Кара-Мурзы

	От	miron
	К	Sereda
	Дата	24.11.2014 11:26:55
	Рубрики	Крах СССР; Война и мир;

Выбирая из "сразу" или "помучиться", я предпочитаю второе.

>>>Я бы предложил две оценочные категории, для оценивания интеллектуального и творческого потенциала народа:
>>
>>>- средний уровень национальной культуры* - уровень культуры среднего обывателя;>
>>
>>В СССР был гораздо выше западного в плане универсализма, но ниже в плане специализации.
>
>Какая разница? Общее влияние среднего уровня низкО.>

Нет, не так. Когда человек крайне специализирпован, он не может переквалифицироваться и освоить новое. Школы Италии готовят муравьев.

>>>- элитный уровень национальной культуры - уровень культуры представителей и институтов науки, экспертного сообщества и политических элит.>
>>
>>То же самое.
>
>>>* Культура это, по сути, потенциальная характеристика того же самого интеллектуального и творческого потенциала. Те же яйца, только в профиль, проще выражаясь.>
>>
>>Неверно. Культура есть социокод. Вы говорите о культурности или знаниях.
>
>>>В СССР в самом начале его существования был нанесён большой удар по элитному уровню культуры. А затем были разрушены институциональные основы для его поддержания и повышения. Поэтому, с отходом дореволюционных поколений от активной деятельности, элитный уровень стал падать и очень стремительно.<
>>
>>Наоборот, самый стремительный рост научного потенциала пришелся на годы Сталина (1946-1953 гг.) и Брежнева, в самом их начале, когда затраты на науку выросли в течение двух-трех лет в 3 раза.
>
>Напоминает продвинутые эксперименты по обучению обезьян счёту на палочках.>

Опять Вы не знакомы с принципами науки. Наука стоит на основании в виде гигансткой пирамиды. Если основание узко, то и пирамида низка. Почему Запад обгонял СССР в науке. Из-за огромного основания в виде денег на науку и людей, там копошащихся. Если не полному дураку дать больше денег на науку, то он умного обгонит не оттого, что придумает новое, а из-за более частого тыкания пальцев наобум. Советские ученые имели очень мало денег по сравнению со всем Западом, который един и использует все для того, чтобы США были наверху. Если поделить число открытий на количество денег, то у СССР этот коэффициент в науке и медицине будет на порядок выше.

>И что, что затраты выросли?>

Пирамида стала шире, а, значит, и выше. И резултаты стали сказываться. После Сталинского пика был брежневский пик по открытиям в СССР, а сейчас почти вертикальное пикирование до нуля.

>>>По сути, в результате всего указанного, элитный уровень в СССР стремился к среднему. А в результате негативного отбора элит упал и ниже его. Особенно в постсоветское время, при повторной исторической катастрофе 1990-х.>
>>
>>Наоборот, если взять деньги, шедшие на науку, и полученный результат, то результаты СССР колоссальные. Поработав на Западе, я перефразировал пословицу амеров, если ты умный, то почему не богатый. Она у меня звучит так, если ты богатый, то почему не такой умный.
>
>Повторяю основную мысль. Средний уровень, к которому Вы постоянно апеллируете, мало что определяет.<

Верно, определяет ширина пирамиды, чем шире, тем выше верхушка, а средний уровень остается тем же. в СССР шло онаучивание население.Это Сталинская идея, которую четко сформулировал философ М. Петров (Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).)

>Хотя и он на Западе серьёзно выше.>

Это кто же доказал. Наоборот. Он ниже. Но из-за огромной ширины пирамиды, верхушка выше.

> В детских курсах английского (оксфордских, кембриджских) детей младшего возраста учат разбивать рассказ на смысловые части и использовать абзацы.<

Да, но не учат писать сочинения. Не учат нормальной химии, не учат доказывать теоремы, все постороено на ЕГЭ. Мышление рваноие. Со средним обывателем Англии и говорить не о чем.

>Возьмите любой российский вуз, дайте студентам задачу, предполагающую изложение своих мыслей в текстовой форме - и какой %, окажется, не подозревает о существовании абзацев? Догадываюсь, что весьма немалый.>

Зато он напишет подробно и докажет свою мысль. А англичанин все разобьет на абзецы и перескажет телевизор.

>Но ещё больший % студентов не будет догадываться о существовании своих мыслей. Так было, наверное, так и есть.>

Мой опыт показывает, что как раз у советских студентов были свои мысли, а у английских, американских и итальянских есть только то, что их заставили заучить, или из телика.

>Очень часто культуру (заставляющую молчать там, где у тебя нет чего сказать) и рациональность западного обывателя у нас принимают за невежество.>

Если бы так. Они всемерно верят спецам и никогда не сомневаются в том, что спец прав. У них хорошо работается на конвейере. Это я из опыта своего научного общения с ними.

> А тягу к широким и бессмысленным обобщениям "обо всём" российского обывателя - считают признаком эрудированности и неординарности.>

Нет, не так. Советский человек не может работать на конвейере, он немедленно, что-то усовершенствует, чтобы не делать одно и то же. Очень хороший был венгерский мультик о том, как мужик изобретал. Сюжет прост. Он сделал рацуху и пошел получать деньги, из одного кабинета в другой. Он подумал и сделал из чиновников конвейер. Разуха шла по конвейеру а чиновники ставили свои подписи на бумаге. В конце мужику давали деньги.

В конце концов о после м,ногих обдумываний пришел к мысли, что самое выгодное - самому печатать деньги. Конец мультика: он сидит в камере. Рядом на койке спит огромный мужлан. Его живот мерно колышется, он живта идет веревочка, которая привязана к напильнику, который пилит решетку. Так и русский. Он всегда и все пробует изменить.

У нас итальянцы постоянно спрашивают протоколы и следуют им до милиметра, хотя там разбросы километровые. Запад воспитывают пользователей. Поэтому у них наклон научной пирамиды меньше. Но за счет ширины верхушка выше.

>Кстати. Интересно сравнить культуру обучения иностранным языкам здесь и в том же Оксфорде.>

В Оксфорде это не умеют. Учить как учить иностранный, так как все учат английский. У них вообще педагогика в загоне. Шаталов им и не снился. Задача образования на Западе - построить социальную пирамиду, чтобы не было недовольства.

Задача советской школы, как можно больше людей заставить творить. Но это давало плохой эффект в виде недоволсыва жизнью. На Западе все довольны своим социальным уровнем.

>"Оксфордские" курсы доводят базовые навыки до автоматизма>

Верно.

> и при этом развивают фундаментальные мыслительные компетенции - то же умение высказывать мысли и делить текст на смысловые части.>

Верно.

> Результат - более-менее свободное владение на разговорном уровне.>

Верно, но свои мысли при этом не могут создавать.

>"Отечественные" - дают грамматические схемы и требуют заучивать пакеты слов вне смыслового контекста. В результате, можно не связать 2-х фраз на английском после университета ("Знание иностранных языков?" - "Читаю и перевожу со словарём" 99,99% ответов в советских кадровых анкетах). Но иметь привитую иллюзию овладения базовыми закономерностями иностранной речи.>

Верно, но амеры вообще ни одним другим языком не владеют. Ну не нужно им это. Поэтому они каюутся умнее, за счет красноречия на английском, но вот оригинальных мыслей у них нет.

>Ничего не напоминает?>

Напонимает муравейник, где муравьи обучены хорошо делать одно дело.

>Это проекция на средний уровень уровня элитного. Посмотрите, кто и как делал советские языковые курсы, а кто и как "оксфордские" - и увидите те же проблемы, о которых я сказал в начале.>

У советского ученого язык - инструмент, как краска для оформления работы. Оригинальной работы, а не копии, как на нынешнем Западе. Раньше были хорошие инженеры в Германии и Голландии и Австрии, сейчас уже их гораздо меньше. Остались в осн овном в Австрии, а ученые в Голландии и Швейцарии. Все остальное из стран другого мира. Один наш мужик рассказывал, что на предприятия Боинга все инженеры говорят с акцентом.