Россия-СССР; Образы будущего; Глобализация; Война и мир;
Re: Какую реакцию...
>капитализм только для православия является антихристианским, для иных культур, он в первую очередь опасен именно навязыванием практики использования ссудного процента, не поощряемым где либо, за пределами западноевропейской культуры.
>т.е изначально вообще надо определиться какую реакцию иных культур мы ожидаем на культурно специфический феномен - капитализм. Что именно должно вызвать какую то особую реакцию иных культур/обществ, религий ?
Защиную реакцию, естественно.
>я считал вызовом рынок, а что считаете вызовом вы ?
Рынок - механизм обмена, всего лишь. Речь идет о внедрении через экономику специфической системы ценностей, оправдывающей стяжательсво и потребительство.
>>>>>Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме.
>>>>
>>>> Китай перенял по слабости своей собственной культуры западную глобалисткую модель, основанную на вовлечении в экономику все новых и новых ресурсов. Путь явно гибельный и бесперспективный. Ни о какой самодостаточности тут говорить не приходится.
>>>
>>>Во первых я говорил о культурах, а культура Китая практически самодостаточна и там есть практически весь спектр общественных теорий. Гибельным и бесперспективным этот путь кажется только с нашей точки зрения, в рамках китайской культуры все нормально - это позволяет империи развиваться и переходить на новые стадии развития. Сочетание рынка и планирования знакомо китайцам едва ли не больше лет, чем вся история Западной Европы.
>>
>> Жизнь общества ограничена не рамками культуры, а рамками реальности. Соотвеественно китайская культура не нашла никаких персективных ответов на вызовы нынешней реальности. У них путь бесперспективен в рамках современной реальности, так как основан на все большем вовлеяении новых ресурсов в экономику, что очевидно имеет свои ограничения, никак не связанные с китайской кульурой.
>
>т.е вы считаете, что бытие определяет сознание - если вы так не считаете, то в чём тогда роль культуры в отношениях общества с реальностью, в которой оно живёт ? Как понимать фразу о том, что жизнь ограничена не рамками культуры, а рамками реальности ? Реальность имеет свой разум, адрес проживания, телефон по которому ей можно позвонить ?
Как понимать фразу про ограниченнсть жизни общества не только рамками культуры, но и рамками внекультурной реальности? Разве это трудно? В рамках культуры можно считать, что дождь вызывает шаман, но в рамках реальности это не так. Что тут не понятного? Китайцы могут в рамках своей культуры ( на самом деле искажения соственной культуры) сколько угодно считать, что экономику можно развивать экстенсивным способом. Однако реальность положит подобному подходу предел в виде исчерпаемости природных ресурсов и обострения экологически проблем, ликвмдация которых сведет на нет все мусорне блага, которые сегодня в таком количестве производит китайская экономика.
>В чём заключается нынешняя реальность, что в ней принципиального нового для Китая, если он и 2000 лет назад сочетал планирование и частную инициативу в хозяйственной жизни ?
Но разве он 2000 лет назад производил с таким остервенением огромную массу некачественных товаров с маленьким сроком службы? Разве 2000 лет назад он обслуживал другие народы, превратив своих сограждан в низкооплачиваемых батраков, и набирал в качестве платы за обслуживание пустые, ничем не обеспеченные бумажки?
>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
> Какой компонент китайской общественной жизни, китайской культуры должен ещё изменится, что бы гармонизировать сочетание частной инициативы и планирования, если гармонизация этих компонент в общественной жизни привычна для китайского общества более 2 000 лет ?
Речь сегодня идет не о противоречии частного и государственного, а о противоречии продуктивного и паразитического способа существования. Китайское руководство, используя нерастраченный потенциал традиционного трудолюбия своего народа с началом реформ Дэн-Сяо-Пина стало использовать его для низменных целей - для осблуживания западного паразитарного общества.
>Китай развивает и свою науку и инженерную школу тоже - несколько человек, которых я знал в Ереване, сейчас уехали на Тайвань - один из них преподавал в ЕрГУ на физфаке и был один из самых строгих и квалифицированных преподавателей. Я знаю, что Тайвань это не континентальный Китай, но я и не заметил какого выдающегося преимущества Тайваня над Китаем. Китайцы строят собственные баллистические ракеты, которые способны летать на 14 000 км, их спутники облетают Луну. Даже если китайская научная программа чистая копия советской, то китайские спутники облетают Луну, а российские взрываются через раз. И МБР у китайцев целиком свои.
Конечно не целиком свои - многое взято из советской практики и образования. Свои лишь формально, в смысле собственного производства, но основанного на использовании советских технологий ракетостроения и знаний, полученных из СССР.
>Да, Китай в основном использовал не свои технологии, и часто использовал не лучшие технологии, но науку они развивают - вон в прессе говорят, что сейчас Китай торгуется с Россией о постройке
производства двигателей РД-170 в Китае.
Почему китайцы сами не хотят делать подобные двигатели? Тем более, что сейчас давно пора делать нечто прицнипиально новое.
>А Россия собирается только к 2030г попасть на Луну.
А китайцы когда собираются?
>Страна, озабоченная и способная только на экстенсивное развитие так себя не ведёт.
>Ваша однозначная позиция о степени развития науки и техники в Китае для меня непонятна. Раньше чем возникнет ясность в этом вопросе тему продолжать невозможно
Что мешает китайским ученым объявить западную генетику лжеучением, к примеру? Ведь Вы и я прекрасно знаем, чо никаких генов нет, что генами западоиды называют матрицы для синтеза первичной структуры белков ( при этом даже не знают, как белки скручиваются в трехмерную структуру), но что китайцев заставляет покорно брести вместе с западоидами в тупик биологической науки? Я полагаю, что подобное первыми заявят русские, а вовсе не китайцы. А так китайцы дружно вместе с западоидами удивляются - что "геном" человека отличается от "генома" шимпанзе всего на 1%. А чему удивляться - ведь ясно, что белковые ансамбли шипанзе и человека практически одни и те же, а то, что делает человека человеком записано вовсе не в ДНК, как думают западоиды.
>>>Я не оправдываю их методов, если что, но в рамках их культуры выбранный ими метод позволяет им развиваться и модернизировать свою культуру.
>>
>> Еще лет 10-20, а скорее всего много раньше все это у них закончится. Модернизации у них я никакой не вижу. - Копирование - не модернизация. Ничего своего нового, чего ни у кого еще нет - они не сделали.
>
>Копирование это фундаментальная основа процесса обучения. СССР сначала скопировал американский стратегически бомбардировщик, попавший к нему в руки, а потом начал делать свои собственные. Советская космическая программа начиналась с копирования Фау*. Советский ядерный проект начинался как копирование достижений Манхетеновского проекта - если исходить из мемуаров Судоплатова. Вообще вся советская предвоенная индустриализация была проведена при помощи западных технологий и инженеров.
Помощь была, но не столь существенная. Главное было - творчество.
>Китай ведёт себя ровно таким же образом.
Нет, естественно. Никто не развивал так медленно атомную энергетику или космическую и военную индустрию, как Китай - ни США, ни СССР. Опять же у Китая нет оригинальных достижений. А это первый признак настоящей модернизации.
>Считать, что Китай не сможет после этого этапа перейти к этапу самостоятельного производства и развития...Такие утверждения надо как то доказывать
Так уже все сроки прошли. Сколько там огромный Китай запустил космических пилотируемых аппаратов? Похоже это на то, что было у СССР? А сколько запустил аппаратов оригинальных? Ни одного. А ведь сейчас можно делать ракеты на ионных и плазменных двигателях, к примеру, с ядерной энергетикой. США и Россия - скурвились, это понятно. Но что ж Китай молчит, если он чего-то там может?
>Тот же С.Глазьев приводит Китай в числе стран, которые имеют возможность обогнать ведущие западные страны в рамках нового технологического уклада.
Возможности, они конечно есть, но вот будут ли они реализованы? Я что-то не виду оснований для этого.
>>>> Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.
>>>
>>>> Система ценностей мусульманства не позволяет найти ответ на глобальные вызовы современности. Она в общем тоже изрядно подточена американскими ценностями.
>>>
>>>Иран это очень наглядный пример для меня. Это наш сосед, и их развитие с времён их революции просто разительно.
>>
>> Это локальный и кратковременный ответ.
>
>???
>Иран это самая древняя из стран, принявших мусульманство, и всегда был самостоятельным духовным центром, или имел такую тягу - в отличии от современных греков, которые кроме имени по сути ничего общего с своими предками не имеют. По населению Иран лишь раза в полтора уступает нынешней России. Сейчас Иран самостоятельно развивает ядерную промышленность.
Ну и что? Что может Иран предложить миру? Как в свое время СССР?
>В Иране есть сочетание твёрдых духовных ценностей с демократией, существует рынок и развитие. Я не очень представляю, как иначе должна выглядеть реакция Ирана на вызовы Запада, учитывая, что в мусульманстве существует суффизм, которому бог знает сколько столетий, и который имеет и в Иране свои позиции.
>Есть духовный контроль над светской жизнью, которая вполне себе автономна, но под контролем.
Я ведь нигде и не утверждал, что мусульманство может повести за собой человечество.
>>>> Общего в том смысле, что все в единм порыве его дадут. Но такого общего ответа, который со сременем подхватят другие - почему не может быть?
>>>
>>
>>>Потому, что в Китае даосизм, буддизм и конфуцианство, в Индии кастовое общество и индуизм, а в Иране мусульманство, и все эти народы привыкли жить своим умом.
>>
>> То, что Вы называете, давно искажено западным влиянием.
>
>даосизм, буддизм, индуизм, мусульманство искажены западным влиянием ? Или речь идёт о их обществах ? Но степень искажённости надо как то аргументировать, её нельзя голословно объявлять.
Ценности потребительского общества в значительнйо степени сегодня разделяются и мусульманами.
>>> И этот ум уже позволил им вписаться в современную культуру, модернизироваться, и не потерять национальную культуру. Всё это прямое повторение советского опыта, а Иране и Китае это советское воздействие ощутимо даже в элементах государственного устройства.
>>
>> Это не повторение советского опыта и не настоящая модернизация. Это просто копирование чужого, причем бесперспективного. Свое, естественно, не полностью забыто, но нуждается в реконструкции, которая практически не провоится.
>
>Это советский опыт в улучшенной форме, если говорить о государственном устройстве, это то, за что Сталин всю свою жизнь бился с партийной бюрократией, но так и не сумел добиться.
Улучшенная форма дала бы и улучшенные результаты.
>>>>> И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.
>>>>
>>>> Демократия, как власть народа - несостоявшаяся утопия. Власть должна быть не народа, а для народа.
>>>
>>>вы не поняли
>>>:-)
>>
>>>Я не говорил о них, как о ценностях, я говорил о них как о лозунгах, удобных для достижения целей своего независимого развития для стран БРИК.
>>
>> Не могут быть чужие, ла еще явно устаревшие лозунги удобными дя независимого развития.
>
>любой лозунг и любое понятие можно переопределить в удобную для себя форму.
Можно, но не для развития.
>>>>>М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.
>>>>
>>>> Планирование общественного производства отражает тот факт, что экономика существует ради людей и их объективных личных и общественных интересов, а не для денежных нужд дельцов. Если разделение труда невелико, как сотни лет назад практически повсеместно или как сейчас в местных масштабах, то планирование по типу советского и не нужно - разве что для военного поизводства.
>>>
>>
>>>ну да - но кроме этого, планирование это ещё и способ концентрации труда, альтернативный ссудному проценту.
>>
>> На Западе способы концентрации были в общем теми же - распределение средств через бюджет на конкретные общественные нужды, в США это прежде всего строительство дорог и военное производство, а в местных масштабах планирование муниципальных нужд. Ростовщичество не занимается производством, а занимается деланием денег. Я считаю прицнипиальнйо ошибкой видеть в ссудном проценте то, чего в нем нет, способ концентрации труда и развитие производительной экономики. То, что ссудный процент не развивает сам по себе продуктивную экономику видно на примере нынешней западной деиндустриализации.
>
>На Западе научились у СССР, а во вторых Госплан это на порядок другой более совершенная и всеохватная система, чем любая форма планирования/прогнозирования/бюджетного перераспределения денег. Мне даже как то странно говорить о столь банальных вещах.
Госплан в СССР тоже имел большие недостатки, в частности зачем-то занимался планированием производсдвта для местных, а не для общегосударственных нужд. Высшее достижение Госплана - военное поизводсдвто, где мы реально превзошли Запад в несколько раз по эффективности. Затем идут инфраструктурные проекты типа развития железнодорожной сети и строительства наукоградов. Но вот зачем было тыкать Госплан в нужды местные в таких масштабах?
> На Западе субъектами экономической деятельности являются банки и крупные корпорации, их свобода, автономия и господствующее положение по сравнению с органами планирования очевидно. А для эффективного планирования нужна ровно обратная ситуация.
На Западе субъектами экономической деятельности в первую очередь, как и в СССР являлись люди, их личная инициатива.
>Ссудный же процент позволяет в условиях рынка съесть конкурентов банка и сосредоточить в своих руках гигантские финансовые ресурсы. В условиях рынка деньги, возможность их печати и распределения имеют первенство над процессом производства.
Не в условиях рынка - а в условиях неолиберального капитализма. На Западе такой ужас был не всегда.
>Такое же первенство имеет планирование над процессом производства в условиях планового хозяйства
