СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА: «ВЛАСТЬ ВСЕГДА ДОЛЖНА ЗНАТЬ ОБЩЕСТВО, В КОТОРОМ ЖИВЕТ!»
Автор: Сергей Кочнев
В НАЧАЛЕ НЕДЕЛИ ИЗВЕСТНЫЙ ПОРТАЛ «ЛЕНТА.РУ» ОПУБЛИКОВАЛ ИНТЕРВЬЮ С ИСТОРИКОМ-ВОСТОКОВЕДОМ ВЛАДИМИРОМ ПЛАСТУНОМ. ПО МНЕНИЮ БЫВШЕГО СОБКОРА ГАЗЕТЫ «ПРАВДА» В АФГАНИСТАНЕ И ОДНОГО ИЗ ПРОПАГАНДИСТОВ ПОЛИТУПРАВЛЕНИЯ СОВЕТСКОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА, НА КАРТЕ БЫВШЕГО СССР ЕСТЬ ТОЧКИ ДЛЯ КОНФЛИКТОВ, СВОИМ ГРАДУСОМ СПОСОБНЫМИ БЫТЬ ПОХОЖИМИ НА УКРАИНСКИЙ. СРЕДИ НИХ ОН НАЗВАЛ И ТАТАРСТАН.
ПОЛИТОЛОГ И ПИСАТЕЛЬ СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА В ИНТЕРВЬЮ «СВОБОДНОЙ ТРИБУНЕ» ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ В РОССИИ МАЛОВЕРОЯТЕН МАЙДАН И ЕГО СЕПАРАТИСТСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, А ТАКЖЕ РАССКАЗАЛ, КАКИМИ СПОСОБАМИ ВЛАСТИ НУЖНО ПРЕДУПРЕЖДАТЬ ПРИХОД СЕРЬЕЗНЫХ КОНФЛИКТОВ.
«Свободная трибуна» (СТ): Готовы ли вы разделить мнение господина Пластуна о возможности повторения уровня украинских событий в России и в Средней Азии?
Сергей Кара-Мурза: Каких-то доводов в пользу повторения событий, подобных украинским, у нас и в СНГ у Пластуна я не увидел. Он говорит, что сейчас в Среднюю Азию и Россию вовсю проникают экстремисты, но никаких данных об этом ученый не привел. Они всегда проникают, но не в огромном количестве. Что касается вероятности подобия украинских событий в России, то такой угрозы сейчас нет. Похожий на украинский всплеск у нас уже был в 1993 году, когда по парламенту даже танками стреляли, и та стычка серьезно повлияла в дальнейшем и на власть, и на оппозицию, поэтому идея снова устроить в Москве и России политическое столкновение уже в массовом сознании не присутствует. А на Украине все годы ее независимости как раз занимались выращиванием того радикального поколения, устроившего нынешний Майдан. Конечно, был еще и Майдан 2004 года, но его делало другое поколение, и поэтому никаких эксцессов тогда не случилось. В России такой подготовки поколения не было, и поэтому наше радикальное и, так скажем, антирежимное движение оказалось маргинальным и малочисленным. И даже если взять те движения, что участвовали в акциях конца 2011 года на Болотной площади, то мы увидим, что их активисты не собирались жечь покрышки и кидать «коктейли Молотова». Потому что в Москве на Болотную вышли не радикалы, а креативный класс и достаточно образованные люди. На Украине же это все-таки было народное безумие.
СТ: Безумие, я бы добавил – с очень важным компонентом – националистическим.
Совершенно верно: это было социальное движение, покрытое националистическим восторгом. Думаю, что здесь не обошлось без иностранных специалистов, которые изучали национальную культуру. Эти люди всегда организуют подобные вещи, хотя не всегда это получается – сделав подобную революцию в Киргизии, они не добились того, что Киргизия стала союзником США или Европы. Если же специалисты из США и их европейских союзников задумают подобные Майданы у нас, никто из них не добьется свержения нашей власти. Хотя могут измотать ее. Однако сейчас большинство российского населения ценит прежде всего стабильность, и несмотря на то, что все больше людей ругает власть, выражает ею недовольство, все равно они считают, что нынешняя власть гораздо лучше, чем хаос, который показала Украина. А это очень сильный фактор для основной массы населения – обывателей, так скажем, – и соединить их нынешнее недовольство властью с ценностью стабильности в какую-то ненависть, я думаю, не удастся.
СТ: Может быть, у россиян еще свежа память о далеко не сытых и чаще безденежных 90-х? К тому же теперь граждане России точно знают, что нынешняя власть с голоду им умереть не даст.
Конечно, не даст. Но, впрочем, и на Украине не умирали с голода и в 2013-м – там просто жили европейскими иллюзиями. У нас такая иллюзия тоже была – где-то до середины 90-х, а к концу 90-х совершенно пропала. Даже среди интеллигенции.
СТ: Значит, ошибочно считать, что народ в Украине вышел еще и против режима Януковича, который теперь иначе как воровским теперь не называют? Украинцев волновала только Европа?
Совершенно верно. Плюс ко всему украинцы – это другая культура. Но при всем этом реальность вскоре заставит их задуматься и европейские иллюзии украинцев тоже улягутся. Вспомните, как быстро «увяли» эти иллюзии после Майдана 2004-2005 годов! Поэтому этот революционный фанатизм не долгосрочный, и надо будет посмотреть, что будет с Украиной, если ближайшей зимой похолодает очень сильно. И если фанатизм начнет сдуваться, в Украине способен родиться разумный проект по статусу Юго-Востока страны. Хотя в этом вопросе многое зависит и от правителей.
НА ПРОТЕСТЫ МОЖЕТ СПОДВИГНУТЬ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЭТНИЧЕСКАЯ БЕДА
СТ: А что скажете по поводу того, что Пластун видит зоны риска возникновения волнений в России там, где власть разного рода (федеральная, региональная, городская) не уделяет должного внимания социальным проблемам своих граждан?
На мой взгляд, такие рассуждения показывают инерцию советского обществоведения Пластуна. Социальная беда не может сподвигнуть народ на протесты. На протесты может сподвигнуть прежде всего этническая беда – когда народ выйдет с лозунгами «Мы должны спасти свой народ!», что мы наблюдали в Польше 80-х и сейчас наблюдаем на Украине. Но символы спасения нации в России все-таки не в ходу. А что касается социального фактора, то вспомните, какие трудности наш народ переносил в те же 90-е и перенес их: просто потому что в России очень сильна низовая поддержка друг друга. Поэтому если и сейчас наступит серьезный экономический кризис, если резко снизится потребление, но при этом власть будет слушать народ и заставит раскошелиться многих олигархов, люди уже примут ту ситуацию, когда всем придется хлебнуть. Примут, потому что альтернатива может быть гораздо страшнее.
СТ: К тому же у нас президент Путин умеет угадывать настроения россиян и пользоваться ими.
У нас прежде всего хорошо работают социологи – они успешно ведут наблюдение за всеми основными социальными группами. Конечно, кризисы не проходят без фанатизма, но фанатизма, в России, к счастью, давно не видно.
СТ: Но это же удивительно: чиновники все дальше отдаляются от реальных проблем людей, а люди терпят.
Просто люди привыкли.
СТ: Может, главное в том, что россияне еще не разлюбили эпоху потребления – кредиты, автомашины, возможность приобретения гаджетов и вещей для дома и поэтому чиновничье равнодушие пока терпимо?
Эпоха потребления тоже ведь может пойти на спад, хотя не все люди понимают, что власть дала им некую передышку за счет изъятия денег из каких-то своих инвестиционных фондов. А значит, многое будет зависеть от того, что будет в случае кризиса говорить людям президент Путин, и каким языком будет говорить. Думаю, что сейчас власти учатся говорить языком масс. В свое время языку масс научился президент Белоруссии Александр Лукашенко, и серьезных кризисов в Белоруссии практически не возникало.
СТ: А может, все-таки нужны какие-то профилактические меры для предотвращения волнений и протестов? У нас все чаще власти стремятся к запретам, а может, вслед за политикой кнута нужен и пряник – не давить, скажем, на несистемные партии и общественные движения, а уважать их право отстаивать позицию как свою, так и их сторонников, уметь вступать с ними в диалог?
РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ СЕЙЧАС СИДИТ НА ДВУХ СТУЛЬЯХ
Конечно, меры нужны. Но российская власть сейчас сидит на двух стульях – есть население, а еще есть и олигархи – а с этим эшелоном тоже опасно идти на конфликт. Поэтому сейчас власти ищут какой-то компромисс. Ведь многие до сих пор выражают недовольство «грабительской» приватизацией 90-х, но если удовлетворить требования некоторых масс населения по национализации предприятий олигархов, то эти предприятия встанут лет на 10. И власть, к счастью, смотрит на это прагматично.
СТ: А касаясь расширения межпартийсного сотрудничества, диалога с несистемниками?
Этот вопрос волнует не очень большую долю населения: большинство людей считают, что многопартийность идет только во вред. Тем более, что публичная политика превратилась в спектакль.
СТ: Но ведь в оппозиции есть здравые люди, которые помогли бы власти работать над сложными проблемами страны. Владимир Рыжков тот же из РПР-Парнас, Оксана Дмитриева из «Справедливой России».
Согласен, но все эти политики – это часть нынешней системы и им просто отведена в этой системе определенная роль. Главное в том, что никаких проектов и программ ни у одной из партий сейчас не видно. Что хотят эти партии? Если они хотят поливать Кремль, то тогда это действительно спектакль.
СТ: То есть если ослабить гайки, мы тоже увидим не конструктивный диалог, а критику Кремля?
Конечно. Вся эта критика только ухудшит обстановку, а большинству российских людей слышать постоянный лай сейчас абсолютно не нужно. Одно дело – сформировать предложения по развитию страны и другое – кричать. Но на первое не годятся даже системные партии.
СТ: Может, все дело в препонах власти для некоторых партий и активистов?
Я думаю, что власть никого не ограничивает в обсуждениях и размышлениях над какими-то вопросами: ей это точно не вредит и революцией тут не пахнет.
СТ: А почему тогда занялись Алексеем Навальным? Нестыковка получается.
Занялись из-за того, что он прошелся по известным властным персонам и стал выкапывать неприятные для них вещи. Это другое.
РОССИЙСКАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ СЕЙЧАС НЕ ПРОСТО АНТИГОСУДАРСТВЕННАЯ, А АНТИПУТИНСКАЯ, А С ТАКИМИ ЛЮДЬМИ ВЛАСТЬ ТОЧНО НЕ ПОЙДЕТ НА ДЕБАТЫ
СТ: А разве власти нельзя было это мудро стерпеть и проявить более цивилизованную реакцию, а не болезненную в виде сомнительного «дела Ив Роше», по которому сейчас проходит политик Навальный?
Во власти, к сожалению, люди привыкли не простыми средствами действовать. Пока у власти нет ресурсов, чтобы вести нормальную дискуссию – к тому же российская интеллигенция сейчас не просто антигосударственная, а антипутинская, а с такими людьми власть точно не пойдет на дебаты.
СТ: А этой интеллигенции достаточно для мини-майданов?
Мини-майданы могут разрастись по всем регионам России, только если в это дело вмешаются США. Но думаю, что США не вмешаются, потому что они не заинтересованы в том, чтобы осложнения были в ядерной державе. Ведь в таком случае абсолютно может быть неясно, кому в руки может достаться ядерная бомба. США очень сильно боятся хаоса в России.
СТ: Что тогда будут делать власти в ближайшее время? Повышать пенсии, зарплаты, социальные выплаты? Думаю, они все равно побаиваются Майдана в России, и хотя вы говорите, что социальный фактор в протестах не столь важен, это трудно не учитывать для профилактики революции.
Власти действуют по балансу сил и будут стараться не переступить порог ненависти. Пока они добиваются этого. Чтобы властям что-то изменить в экономике, им нужно менять экономическую систему и дистанцироваться от паразитической и абсолютно непатриотической верхушки олигархов ельцинской эпохи, но власти пока решили применить тактику малых шагов. Если будет угрожать стране революция, то они быстро начнут шевелиться.
СТ: Вы написали книгу «Гражданская война в России». В начале XX века, как мы знаем, в России было чудовищное материальное расслоение социальных групп и это одна из причин социалистической революции. То же самое и сейчас, а значит, нельзя не волноваться и по этому поводу.
Ситуация похожая, но большинство нынешних наших людей пока не считают себя обиженными, хотя это вопрос времени. Плюс ко всему практически все россияне стали образованными, а это придает устойчивость политической ситуации. К тому же, тогда молодежь была недовольна резкими карательными акциями монархии против крестьян в начале XX века и поэтому в 1917 году уже молодежь в солдатских шинелях пошла против власти. У нас, думаю, власти до таких шагов в отношении населения не дойдут.
СТ: Вернемся к прогнозам Владимира Пластуна. В интервью он говорит о том, что Татарстан и Поволжье – это зоны риска, видимо, для повторения событий Юго-Востока Украины. Как человек, живущий здесь, считаю, что это голословие.
Молодежь с такими взглядами, конечно, у вас может быть, но это не то, что было в Чечне в 90-е – у вас в Поволжье население все-таки не приветствует резкие националистические шаги. Да и ислам в России другой.
СТ: А как относиться к его заявлениям о том, что не исключен вариант религиозного экстремизма в мигрантской среде и его разрастания уже на их исторической родине? Якобы мигрантов могут обработать последователи радикального ислама, нажимая на такие факторы, как низкооплачиваемый труд со стороны работодателя и исламская бездуховность властей среднеазиатских республик, чьей жертвой якобы стали мигранты.
НАШИ ТРУДОВЫЕ РЫНКИ ЧАЩЕ ВСЕГО КОНТРОЛИРУЮТСЯ ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТЬЮ, А ОНА НАВРЯД ЛИ ХОЧЕТ ХАОСА
Конечно, есть у нас скинхеды, но основная-то масса к мигрантам хорошо относится: в Москве те же старики очень часто с ними тепло разговаривают, сидят на лавочках. Могут ли они взбунтоваться в России? Дело в том, что наши трудовые рынки чаще всего контролируются организованной преступностью, а она навряд ли хочет хаоса. Каких-то стихийных бунтов у них никогда не было. А что касается волнений в Средней Азии, не следует забывать, что там действует договор коллективной безопасности с участием России.
СТ: Какой урок наши власти должны сделать из российских революций, из украинских событий? Мне кажется, что этот урок важен, потому что Россия очень большая страна и последствия пренебрежения к истории 100-летней давности и тому, что случилось несколько месяцев назад, могут быть плачевными.
Главный урок заключается в том, что властям нужно знать общество, в котором мы живем. Ни в России, ни в СССР этого не знали и поэтому ничего не исправили. Поэтому нынешним властям важно работать и вести диалог с молодежью, со студентами: им ведь тоже не хватает знаний. А начинать надо с серьезной разработки отечественного обществоведения. Думаю, что российские власти это понимают и начнут такую работу.
