От Tsays.Selke Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 18.02.2014 03:51:45 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: С чего...

Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать.

Даже эту, как Вам кажется такую человеческую и идеальную особенность, Человек получил в наследство от своих далеких предков и не только прямо генетически. Думать, с точки зрение жизни — уметь предсказывать поведение реальности в выгодном особи направлении (когда еще жевать, а когда уже бежать). Других задач жизнь изначально никому не ставит. Это с позиций нашего эгоцентризма мы Цари Природы и более того, мы оказывается еще и дети великой пустоты. Для Природы мы лишь расходный материал, для более перспективных форм жизни. Для тех которые смогут смирится с материальностью этого мира и не будут убегать в область эфирных фантомов То, что Человек применяет в итоге Мозги и Разум не по назначению факт подтверждённый тысячелетиями истории. Иначе и быть не может если все истины материального мира слишком грубы для нежных душ самых «человечных» из нас . Уже в формулировке вашего предложения есть прямое указание на то, что развитие ума результат работы и усилий над собой - уметь подразумевает как минимум учится у кого то или же делать это самому. При этом самый легкий путь - нырнуть в область научной и ненаучной фантастики (Мир для феонов — Смерть гевенгам, а за всё в ответе Ледовоокие).
Но фантасты хотя бы отдают себе отчёт, где кончается фантазия и где начинается реальность (гонорар за книгу). Философы безусловно выше такой пошлости.

Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления.

Так выглядит лишь в том случае если так желаешь все увидеть. Пустота не рожает «смыслы и понятия, которыми оперирует мышление,» иначе мы все как минимум разговаривали бы на одном языке (она бы всем нам нашептала правильные символьные формы правильным сущностным свойствам этого мира ). У меня 6 лет сыну, он обожает «применять вещи не по назначению», в смысле для игры (это и еда и не еда и даже то, что в руки сам не возьмешь никогда). Он таким образом изучает этот мир. Если человек, начинает играть теориями начала эпохи христианства..., что здесь можно сказать, разве то, что «детский возраст» социальной зрелости интеллектуала может продлится до глубокой старости.

В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.

В природе нет даже такого понятия как Человек, мы его сами ввели в обиход и наделили смыслом. Но Природа проявляет свои свойства так, что мы можем сравнивать различные её состояния. Отсюда следует возможность измерений, как более точного метода сравнения. А поскольку свойства мира разнообразны, то на всяком уровне изучения реальности нужна своя "специфическая линейка". Абстракции эти, не «высосаны из пальца», как демократия и свобода личности, а это чистая необходимость. Цель - сделать мир более предсказуемым для нашего понимания.

Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.

Здесь Вы правы, если к примеру кто-то пытается самостоятельно поднять или сдвинуть нечто на первый взгляд неподъёмное, то те кто смотрят как он пыхтит и потеет.. им действительно «смешными выглядят потуги» Гораздо проще посмотреть и потом сказать - «Я так и знал, что ничего из этого не получится». И потеть не пришлось и сразу же авторитет «знающего человека» приобретён. Именно на этом то наша цивилизация в итоге и «пролетит». Из вещественной природы можно извлечь что угодно, надо знать как это делать и главное иметь для этого достаточно энергии, это Вам любой физик ядерщик скажет...

Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах.

Почему то меня эмпирический опыт учит другому. «Против силы есть другая сила», «против лома есть АКМ», «лучше пнуть дьявола и бога (для симметрии) и самому выбирать свой путь». Крах они потерпели по иной причине. Я Выше уже об этом «пропыхтел», но обобщим и это. Социум, появился для повышение защищенности индивида от агрессии окружающей среды. Это при правильном устройстве, когда совокупность индивидов действует как одно целое, как один организм распределённый в пространстве и времени. Если, часть социума работает «сообща из-под палки», а другая думает как более интеллектуально применение этой «палки» обосновать... это не социум, не единый организм — это социум двух группировок или стай (система «хозяин-паразит», в которой роль хозяина принадлежит паразиту) каждая из которых преследует свои цели и общего будущего у них и у "социума" нет...

Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.

Человеческая история принадлежит тем, кто не смотря на всякий бред который несут попы и политики, каждый день просыпается в четыре утра накормить и подоить корову, приготовить завтрак и обед для семьи, тем кто натягивает на голую ногу сапоги и не проснувшись как следует начинает какую нибудь "очень важную физическую работу", тем кто растит детей не в праздности и ничего не делании... Вы конечно это поймете со временем, а возможно и нет, но факт в том, что тех на ком до сих пор история Человечества держалась, с каждым новым поколением всё меньше и меньше...

На этой пессимистической нотке, в одностороннем порядке прерываю нашу дискуссию под общим заглавием «Ни о чём». На каждое Ваше доказательство «идеального» у меня есть много возражений эмпирического характера, тех, что согласуются с материальным миром и действуют в нём. Говорить о идеальном сейчас равносильно рассуждению о структуре кварка... Никакие абстракции общего характера не помогут, если Человек не желает работать и быть «нужным винтиком в большом и цельном механизме», а желает быть «ярким товаром, лежащим на полке» и ожидающим своего хозяина...


>> совсем не очевидный. Ниоткуда не следует, что это мозг мыслит. Более того научные изыскания в настоящий момент выявили определенные вещи по физической активности мозга - темп передачи нервных импульсов, объемы памяти на синапсах нейронов - все это сильно не дотягивает до возможностей человеческого разума даже в вычислительном и запоминательном плане. Достаточно сказать, что частота мозга, как "процессора" равна всего лишь порядка 100 Гц.
>
>>Ниоткуда также не следует, что мы живем... Все определяется отнюдь не тем, что мы думаем о реальности, а тем, что она есть на самом деле.
>
> Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать. Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления. В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.
> Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.

>> А вот этот вопрос — многоуровневый, мы не можем на него ответить уже в силу ограниченности способов познания мира (пять типов сенсоров и ещё интуиция, как поиск решения вне самосознания, основываясь лишь на возможностях мозга). Наука предлагает методы и главное, что она не выдумывала саму методология — это было заложено во все формы жизни от момента их появления — опыт — критерий истины.
>
> Эмпирический опыт - критерий, годный для эмпирической реальности. Но он не годен непосредственно для реальности духовной, управляющей миром. В частности нельзя эмпирическим опытом доказать теорему Пифагора. Так что в подлинной реальности существуют критерии, которые выше эмпирического опыта. Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах. Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.


>>Отход от материализма в область — абсолюта, это своего рода «побег» от сложностей.
>
> Наоборот - материализм заставляет объснять сложные явления простыми - что само по себе является не более чем догмой. А сложности на этом пути возникают непреодолимые - что собственно научные методы вполне позволяют сказать уже сегодня. Так невозможно свести сознание к деятельности мозга или функции мозга. Но материалисты упорно продолжают биться головой об стенку - думая, очевидно, что действуют как герои, а не в соотвествии с пословицей - "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

>>Сознание — не вычислительный процесс, а мозг не компьютер. Если уж приводить аналогии, то мозг — аналоговое устройство с сложной системой контроля и обратных связей, позволяющих удаленно, без непосредственного контакта с объектами реальности ориентироваться в ней оптимальным образом.
>
>Это просто означает, что мозг - аналоговый компьютер. Но такие компьютеры тоже существуют. Ума у них не больше, че у цифровых.

> То, что проявляется в амебе, при другом уровне организации живой материи трансформируется при определенных условиях в самосознание. Это общее свойства материи.

> Ниоткуа не следует, что это свойство материи. Наука этого не открывала. И в амебе и в человеке может проявляться одна и та же витальная сущность из мира нематериального.

>> Два базовых элемента, газа в обычных условиях в итоге порождают H2O – основу жизни. При этом наличие для этого преобразования некой идеальной сущности — лишняя гипотеза.
>
> Она была бы лишней, если б жизнь кто-то мог объяснить только на основе физики и химии.

>> Между тем 100Нц не так уж и мало, это 10мс период, а с какой частотой мы воспринимаем например изображение? Но я говорю даже не об том, что мозг НЕ вычислительная машина. Мозг это устройство иного рода, своего рода навигационная система погруженная в среду обитания на уровне главного сущностного свойства материи необходимого для возникновения жизни — ВРЕМЯ.
>
> Навигационные системы делают давно, в том числе и на аналоговых устройствах и алгоритмах. Однако они не проявляют свойств мыследеятельности.

>> Нет отдельно Пространства и отдельно Времени, но время - измерение в котором существует и жизнь и сознание.
>
> Сознание оперирует вневременными смыслами - теми же понятиями логики или математики. Соотвественно утверждение, что сознание существует во времени - не вполне правильно. Сознание может проявляться во времени, но полностью существовать во времени оно не может. Сознание непременно должно иметь вневременную бытийственную платформу. Это следует прямо из того, что у человека есть ощущение времени. Для того, чтобы понять, что есть ход времени - нужно из этого времени выйти. Вы не померяете скорость потока, двигаясь вместе с потоком. Поток не узнает, что он поток - если нет ничего, что не двигается вместе с потоком. Но раз человек знает про движение во времени - значит он связан с некой вневременной структурой.

>> Поскольку основа памяти — электрохимия, то совсем не удивительно, что помним всё.
>
> Как раз удивительно - ведь никакой материальный носитель не вечен.

>> Даже на магнитном диске при желании можно восстановить и стертые данные в этом смысле электрохимия длительной памяти более понятна.
>
> Стертые данные на магнитном диски можно восстановить - потому что они физически не стираются, а просто файлы помечаютмся как удаленные - освобождая место для новых файлов. Но если Вы затрете это место новыми файлами - то старые данные восстановить будет нельзя. Аналогично - при прошествии достаточно большого строка по времени - магнитные диполи в конце концов размагнитятся. Заряды из потенциальных ям во флэшках рассосуться.

>>И то, что при этом «А вот синапсы нейронов не обладают постоянством - и так или иначе теряют свою структуру. » не означает ничего, кроме того, что если нас это удивляет, то мы не понимаем ка работает мозг...
>
> Не, за это Нобелевку дали - как за открытие механизма памяти. Русским же ученым, отрицающим, что это есть подлинный механизм памяти - Нобелевку не дали.


>> И это не удивительно, если даже такие серьезные люди как Пентроуз серьёзно рассуждает о возможности вычислительного самосознания (пусть он и придерживается иной точки зрения). Как талантливо не нарисует художник яблоню, а плодоносить она не будет. Как не запрограммируй свойства человека в компьютер, а самосознание от этого не появится. Поскольку отсутствуют как минимум два важных элемента — компьютер не связан естественно с базовым свойством нашего мира — время,
>
> Почему это он не связан? Связан. Но он не имеет вневременной структуры, которая логически необходима для подлинного сознания.

>> в каком то смысле он вне времени, поскольку изымая жизнь из временного потока, мы убиваем её нарушая целостность развертывания этого процесса,
>
> компьютер как раз не вне времени. А вот сознание - да. Оно вне времени обязано быть в том числе. И мне непонятно - как современные люди могут ихымать жизнь из временного потока и почему это имеет отношение к работе компьютера.

>> второе то, что у него не может быть естественной мотивации поддерживать гомеостазис, естественно это только для различных форм жизни.
>
> Это тавталогия. Подобная мотивация и не может быть материальной. И потому не может быть отнесена ни к какому устройству. Если же подобная мотивация материальна - то материалисты в принципе смогут ее воспроизвести в искусственно созданном механизме. Но с этим у них туго не только практически, но и теоретически. Отерытые законы физики этого не допускают.

>>По этой причине у компьютера не может появится самосознание как форма развертывания во времени нескольких параллельных процессов для оптимизации гомеостаза.
>
> Если жизнь материальна - и сознание - функция соотвествущим образом организованной материи - то создание подобного компьютера вполне возможно. Для этого просто нужно соотвествующим образом организовать материю - возможно, что и не так, как в современных компьютерах - но тем не менее прицнипиально возможно.

>>Это не внутреннее свойство структуры известной как клетка, это внутренне свойство материи проявляющееся в том, что эта клетка появляется и развивается.
>
> Физика не открыла у материи такого свойства. Напротив она открыла свойство противоположное. Всякое сложное естественным образом разрушается, а не самоорганизуется.


>> Ну так Ваша вполне определенная картина мира - это картина мира материалиста. В соотвествие с ней разум сосредоточен в теле ( в мозге). А человек является не открытой системой,связанной с абсолютом, формой проявления абсолюта ( с соотвествующими самоограничениями связанными с ограничениями формы) как в христианской мусульманской и других картинах мира, а "предметом" материального мира с особыми свойствами. Однако действительные научные данные заставляют в этом усомнится. Даже детельность системы зрительного восприятия образов не объяясняется одними лишь функциями мозга. А ведь есть еще факты, упорно отодвигаемые материалистами из рассмотрения - когда человек получает "ниоткуда" такие знания, которых ему в прицнипе никто не мог сообщить - например неожиданно появляются знания чужого языка и т.п.
>
>>Я уже говорил, что незнание детально всех процессов происходящих в этом мире не мешает в нем жить и «менее совершенным» существам по сравнению с человеком «разумным».
>
> Это потому, что об этих существах заботятся. А когда перестают заботится - то появляются всякие там "кладбища костей" и "вымершие динозавры с мамонтами" - вымирание которых материалисты стремятся объяснить естественными причинами - метеорит типа упал, или климат изменился ( в Сибири климат, меж тем со времен мамонтов не сильно изменился).

>> И то, что мне для этого не надо обращаться к абсолюту — плюс, поскольку живу я именно в реальном мире, а не в абсолюте.
>
> Между "не надо" и "не хочу" есть большая разница. Вы живете в реальном мире, который и есть проявление абсолюта.

>> Получение знаний таинственным образом тоже может иметь свое объяснение от банального способа манипулировать человеком, запугивая его «высшей сущностью», до восприятия данных на подпороговом уровне. Поскольку мозг аналоговое устройство, в отличии от компьютера он способен установить порог восприятия самостоятельно и более того он часть реальности и даже той её части (существенно большей нам известной), что не мы регистрируем ныне имеющимся сенсорами.
>
> Аналоговые компьютеры точно так же как и цифровые не имеют свободной воли и потому не способны установить для себя порог восприятия самостоятельно.

>> Но все разговоры об идеальном как бы не отличались основные идеи заканчиваются одинаково. Я буду рассуждать о высоком и беспокоится о чистоте ваших помыслов, сверяя их благодаря своим знакомством с «великой пустотой», а Вы пашите, сейте, урожай собирайте, живите и размножайтесь — и меня кормить не забывайте, что бы я в случае чего, за Вас сирых … ТАМ...словечко замолвил...
>
> История учит нас, что человеческое общество без идеальных представлений, даваемых религией просто не может сущестовавать. Нарушения в сфере идеального приводят к внешн совершенно бессмысленным действиям людей, в ряде случаев вполне подходящих под определение самоубийственных действий и поступков. Так граждане бывшего СССР, находясь на пике своего материального могущества и обеспечения - взяли и стали крушить тысячи заводов, фабрик, сельхозпредприятий, которые и совтавляли основу их благосостояния. А все потому, что в сфере идеального произошло крушение. Заводы же, пока их не стали намеренно ломать - нормально сее работали.


>>
>>Но только наука не может ответить на вопросы, касающиеся смысла человеческого бытия, что есть добро и зло и так далее.
>
>>Еще как может, да Вот ответ Вам не понравится. Поэтому и церкви строят пока не поздно, пока сами не додумались, надо им мозги вправить поскорее... Мужик должен пахать.., а мудрец — мудрить...
>
> Ответ-то известен. Человек - случайно появился во Вселенной и смысла в его жизни никакого нет. Но он не представляется правильным по причине того, чо подобный ответ никак не продвигает к жизни, а наоборот продвигает к смерти.


>>Помимо смысла жизни существует множество других смыслов - однако в компьютер так и не удалось засунуть ни единого смысла.
>
>>Дискретная выборка отдельных свойств реальности без понимания их взаимосвязей даже разум вводит в заблуждение, а что говорить о компьютере, всего лишь усовершенствованном абаке?
>
> Тем не менее, если следовать логике материалистов, разум именно что дискретно выбирает те или иные явления реальности и формирует из них взаимосвязи. В конце концов у человека возникает самосознание уже в весьма раннем возрасте. Однако простая логика говорит - что смыслы должны иметь не конечную, а бесконечную природу. Любой смысл связан со всеми остальными, и количество из бесконечно. Следовательно мозг человека, имея конечность случаев познания ребенком эмпирической реалности в прицнипе не мог бы составить из них поле смыслов в силу бесконечности последнего. А значит - это поле смыслов для каждого человека представлено изначально - и обучение ребенка опыту эмпирическйо реальности связано не с формулированием смыслов головным мозгом, а с проявлением в оперативную область сознания уже данного человеку поля смыслов. Чем лучше ребенка обучают и воспитывают - тем больше понятий из этого общего смыслового поля для все людей вытягивается в сознательную область человеческого разума.

>>Ну да, человек связан с абсолютом и потому может спросить у него совет.
>
>>Применяя логику я могу сделать два вывода. 1 Я не Человек. 2 Абсолют на меня обиделся и со мной не говорит.
>
> Вы просто не отдаете себе отчет - откуда в Вашем мышлении взялись те или иные смысловые понятия. Они взялись из абсолюта, а не из деятельности Вашего головного мозга. Следует это из простого логического умозаключения. Деятельность мозга описывается в физических величинах - времени, длины, массы - из которых строятся уже заряды, токи, нервные импульсы и т.п. Между тем смысловые понятия, которыми оперирует Ваше мышление ничего подобного материального не включает, а потому деятельность нейронов мозга никак не может быть даже теоретически сведена к мыслительным представлениям и операциям сознания.


>>Между тем, я понимаю о чём Вы хотели сказать. Только абсолют здесь ни при чём. Это ответ нашего собственного мозга натренированного сотнями тысячелетий своего развития общаться с реальностью на самом близком к ней уровне её понимания в форме ощущения.
>
> Даже такое пнятие, как ощущение - Вы не сведете к деятельности нейронов. Ощущение боли - это вполне определенное качество внутреннего мира человеческого сознания. Есть способы отключения этого ощущения например гипнозом - нервные клетки при этом будут передавать те же импульсы.

>> Именно это ощущение подсказывает мне, что идти путём уже совершённых другими ошибок не имеет смысла. Уж лучше делать новые, свои собственные. Но заметим, что даже на этом уровне, «великая пустота нашептывает нам разные пути». Вероятно Вы отнесете это к проискам дьявола, а я обращусь к «первоисточнику». Это свойство настройки фильтров меж сознанием и мозгом.
>
>Чтобы говорить о таких фильтрах, надо знать что-то адекватное про сознание. Между тем у материалистов сознание, как таковое, не существует. У них существуют только нервные импульсы в мозгу.

>>Мозг как эволюционное приспособление призван доказать то, что выгодно именно нам, а если прямой выгоды нет, то хотя бы то, что нам более приятно... По этой причине, я исхожу их того, что ближе к истине то, что мне неприятно... и выбираю материализм.
>
> Как могут нервные импульсы что-то доказать, что содержит смыслы?

>>Извините... выдохся. Уже пора отдыхать. Я Вам подсказал, как лучше всего искать истину. Попытайтесь в качестве тренировки, защищать материализм (объективно) и Вы увидите интересные результаты очень быстро. Но не забывайте, что те принципы материализма, что сейчас в ходу, необходимо материалистически пересмотреть и расширить в соответствии с современными знаниями о мире, иначе всё пойдёт по кругу... Идеальное приятно тем, что позволяет получать ответы быстро и непринуждённо, вводя сколько угодно факторов, поправок, гипотез... но будем реалистами и оставим лишь то, что не вызывает сомнений.
>
> Идеальное, если оно истинно, не позволяет действовать произвольно. Попробуйте таким образом, действую произвольно, доказать Теорему Пифагора, или теорему Ферма.