От Tsays.Selke Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 17.02.2014 02:36:47 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: С чего...

совсем не очевидный. Ниоткуда не следует, что это мозг мыслит. Более того научные изыскания в настоящий момент выявили определенные вещи по физической активности мозга - темп передачи нервных импульсов, объемы памяти на синапсах нейронов - все это сильно не дотягивает до возможностей человеческого разума даже в вычислительном и запоминательном плане. Достаточно сказать, что частота мозга, как "процессора" равна всего лишь порядка 100 Гц.

Ниоткуда также не следует, что мы живем... Все определяется отнюдь не тем, что мы думаем о реальности, а тем, что она есть на самом деле. А вот этот вопрос — многоуровневый, мы не можем на него ответить уже в силу ограниченности способов познания мира (пять типов сенсоров и ещё интуиция, как поиск решения вне самосознания, основываясь лишь на возможностях мозга). Наука предлагает методы и главное, что она не выдумывала саму методология — это было заложено во все формы жизни от момента их появления — опыт — критерий истины. Отход от материализма в область — абсолюта, это своего рода «побег» от сложностей. Сознание — не вычислительный процесс, а мозг не компьютер. Если уж приводить аналогии, то мозг — аналоговое устройство с сложной системой контроля и обратных связей, позволяющих удаленно, без непосредственного контакта с объектами реальности ориентироваться в ней оптимальным образом. То, что проявляется в амебе, при другом уровне организации живой материи трансформируется при определенных условиях в самосознание. Это общее свойства материи. Два базовых элемента, газа в обычных условиях в итоге порождают H2O – основу жизни. При этом наличие для этого преобразования некой идеальной сущности — лишняя гипотеза. Между тем 100Нц не так уж и мало, это 10мс период, а с какой частотой мы воспринимаем например изображение? Но я говорю даже не об том, что мозг НЕ вычислительная машина. Мозг это устройство иного рода, своего рода навигационная система погруженная в среду обитания на уровне главного сущностного свойства материи необходимого для возникновения жизни — ВРЕМЯ. Нет отдельно Пространства и отдельно Времени, но время - измерение в котором существует и жизнь и сознание. Поскольку основа памяти — электрохимия, то совсем не удивительно, что помним всё. Даже на магнитном диске при желании можно восстановить и стертые данные в этом смысле электрохимия длительной памяти более понятна. И то, что при этом «А вот синапсы нейронов не обладают постоянством - и так или иначе теряют свою структуру. » не означает ничего, кроме того, что если нас это удивляет, то мы не понимаем ка работает мозг... И это не удивительно, если даже такие серьезные люди как Пентроуз серьёзно рассуждает о возможности вычислительного самосознания (пусть он и придерживается иной точки зрения). Как талантливо не нарисует художник яблоню, а плодоносить она не будет. Как не запрограммируй свойства человека в компьютер, а самосознание от этого не появится. Поскольку отсутствуют как минимум два важных элемента — компьютер не связан естественно с базовым свойством нашего мира — время, в каком то смысле он вне времени, поскольку изымая жизнь из временного потока, мы убиваем её нарушая целостность развертывания этого процесса, второе то, что у него не может быть естественной мотивации поддерживать гомеостазис, естественно это только для различных форм жизни. По этой причине у компьютера не может появится самосознание как форма развертывания во времени нескольких параллельных процессов для оптимизации гомеостаза. Это не внутреннее свойство структуры известной как клетка, это внутренне свойство материи проявляющееся в том, что эта клетка появляется и развивается.
Ну так Ваша вполне определенная картина мира - это картина мира материалиста. В соотвествие с ней разум сосредоточен в теле ( в мозге). А человек является не открытой системой,связанной с абсолютом, формой проявления абсолюта ( с соотвествующими самоограничениями связанными с ограничениями формы) как в христианской мусульманской и других картинах мира, а "предметом" материального мира с особыми свойствами. Однако действительные научные данные заставляют в этом усомнится. Даже детельность системы зрительного восприятия образов не объяясняется одними лишь функциями мозга. А ведь есть еще факты, упорно отодвигаемые материалистами из рассмотрения - когда человек получает "ниоткуда" такие знания, которых ему в прицнипе никто не мог сообщить - например неожиданно появляются знания чужого языка и т.п.

Я уже говорил, что незнание детально всех процессов происходящих в этом мире не мешает в нем жить и «менее совершенным» существам по сравнению с человеком «разумным». И то, что мне для этого не надо обращаться к абсолюту — плюс, поскольку живу я именно в реальном мире, а не в абсолюте. Получение знаний таинственным образом тоже может иметь свое объяснение от банального способа манипулировать человеком, запугивая его «высшей сущностью», до восприятия данных на подпороговом уровне. Поскольку мозг аналоговое устройство, в отличии от компьютера он способен установить порог восприятия самостоятельно и более того он часть реальности и даже той её части (существенно большей нам известной), что не мы регистрируем ныне имеющимся сенсорами. Но все разговоры об идеальном как бы не отличались основные идеи заканчиваются одинаково. Я буду рассуждать о высоком и беспокоится о чистоте ваших помыслов, сверяя их благодаря своим знакомством с «великой пустотой», а Вы пашите, сейте, урожай собирайте, живите и размножайтесь — и меня кормить не забывайте, что бы я в случае чего, за Вас сирых … ТАМ...словечко замолвил...

Но только наука не может ответить на вопросы, касающиеся смысла человеческого бытия, что есть добро и зло и так далее.

Еще как может, да Вот ответ Вам не понравится. Поэтому и церкви строят пока не поздно, пока сами не додумались, надо им мозги вправить поскорее... Мужик должен пахать.., а мудрец — мудрить...

Помимо смысла жизни существует множество других смыслов - однако в компьютер так и не удалось засунуть ни единого смысла.

Дискретная выборка отдельных свойств реальности без понимания их взаимосвязей даже разум вводит в заблуждение, а что говорить о компьютере, всего лишь усовершенствованном абаке?

Ну да, человек связан с абсолютом и потому может спросить у него совет.

Применяя логику я могу сделать два вывода. 1 Я не Человек. 2 Абсолют на меня обиделся и со мной не говорит.
Между тем, я понимаю о чём Вы хотели сказать. Только абсолют здесь ни при чём. Это ответ нашего собственного мозга натренированного сотнями тысячелетий своего развития общаться с реальностью на самом близком к ней уровне её понимания в форме ощущения. Именно это ощущение подсказывает мне, что идти путём уже совершённых другими ошибок не имеет смысла. Уж лучше делать новые, свои собственные. Но заметим, что даже на этом уровне, «великая пустота нашептывает нам разные пути». Вероятно Вы отнесете это к проискам дьявола, а я обращусь к «первоисточнику». Это свойство настройки фильтров меж сознанием и мозгом. Мозг как эволюционное приспособление призван доказать то, что выгодно именно нам, а если прямой выгоды нет, то хотя бы то, что нам более приятно... По этой причине, я исхожу их того, что ближе к истине то, что мне неприятно... и выбираю материализм.

Извините... выдохся. Уже пора отдыхать. Я Вам подсказал, как лучше всего искать истину. Попытайтесь в качестве тренировки, защищать материализм (объективно) и Вы увидите интересные результаты очень быстро. Но не забывайте, что те принципы материализма, что сейчас в ходу, необходимо материалистически пересмотреть и расширить в соответствии с современными знаниями о мире, иначе всё пойдёт по кругу... Идеальное приятно тем, что позволяет получать ответы быстро и непринуждённо, вводя сколько угодно факторов, поправок, гипотез... но будем реалистами и оставим лишь то, что не вызывает сомнений.


>> С чего Вы взяли, что в мозгу индивида строится модель реальности?
>
>>Если Вы не исповедуете солипсизм в его крайней форме, то это для современного человека факт очевидный
>
> совсем не очевидный. Ниоткуда не следует, что это мозг мыслит. Более того научные изыскания в настоящий момент выявили определенные вещи по физической активности мозга - темп передачи нервных импульсов, объемы памяти на синапсах нейронов - все это сильно не дотягивает до возможностей человеческого разума даже в вычислительном и запоминательном плане. Достаточно сказать, что частота мозга, как "процессора" равна всего лишь порядка 100 Гц.

>> и доказуемый (игры компьютерные Вы видели хоть раз?).
>
> Кем же он был доказан на основе компьютерных игр или еще чего? Совсем нет - это просто догма материалистической религии. Безрелигиозных обществ не бывает.

>> Впрочем, известен ведь и такой анекдот - «Движенья нет, сказал один мудрец другому...». Вести схоластические споры нет смысла (у меня ещё и текущая работа есть) и поэтому я отвечу с «запасом».
>
> Это собственно и есть религиозные споры. Вы мне подсовываете догмы своей религии которую почему-то называете "наукой". Но материализм наукой не является. Наука вообще не является религией. Научные рассуждения тут были бы уместны совсем другого рода - скажем частота нервных импульсов в мозгу 100 Гц. Возможен ли теоретичеси процессор на такой частоте, который бы различал изображения с такой же скоростью, как это делает человек при степени распараллеливания операций, которая опять же теоретически может быть достигнута в мозге? И вот тут мы и увидим, что теория нам говорит, что обработка изображений эффективно не распараллеливается - и следовательно непонятно вообще, как мозг с такой частотой нервных импульсов между нейронами может эти изображения обрабатывать.
>Опять же память. Есть опыты, которые показывают, что человек вообще говоря ничего не забывает - и даже прочно забытое можно тем или иным способом вернуть в область сознания. А вот синапсы нейронов не обладают постоянством - и так или иначе теряют свою структуру. Вывод - механизмы памяти, которые сегодня запатентованы американцами и даже Нобелевской премией - это всего лишь верхний слой памяти, годный для текущего использования на уровне автоматизмов. Русским ученым, сделавшим такой вывод - Нобелевки, разумеется не дадут, коли там все заполонено материалистами.

>>Никто из ныне живущих и из тех, что жили до нас не может доказать (как научный факт индивидуального значения) — что он видит сны. Подвергает ли кто либо сомнению эту особенность человека? А почему понятие «модели реальности в мозгу», Вас так возбуждает?
>
>А потому что это совсем иное. Модель реальностии существует в человеческом сознании и мышлении - и это, так же как и сны, никто сомнению не подвергает. А вот вывод, что она существует в мозгу - это вывод произвольный. В мозгу зафиксированы определенные нервные ритмы и импульсы, а вовсе не сны и не модель реальности.

> Пусть она хоть.. в желудке строится, мне это все равно, мне важно, что бы в итоге я получил возможность того, что мои «.. рассуждения строятся на вполне себе определенной картине мира, которая, как и любая друга картина мира(?), ...» описывает реальность адекватно и без противоречий, допускает проверку моих утверждений опытом и при исходной сиюминутной замкнутости и цельности мировоззрения допускает его развитие, последовательное расширение (как это уже сотни лет делает естествознание).

> Ну так Ваша вполне определенная картина мира - это картина мира материалиста. В соотвествие с ней разум сосредоточен в теле ( в мозге). А человек является не открытой системой,связанной с абсолютом, формой проявления абсолюта ( с соотвествующими самоограничениями связанными с ограничениями формы) как в христианской мусульманской и других картинах мира, а "предметом" материального мира с особыми свойствами. Однако действительные научные данные заставляют в этом усомнится. Даже детельность системы зрительного восприятия образов не объяясняется одними лишь функциями мозга. А ведь есть еще факты, упорно отодвигаемые материалистами из рассмотрения - когда человек получает "ниоткуда" такие знания, которых ему в прицнипе никто не мог сообщить - например неожиданно появляются знания чужого языка и т.п.

>>Наука, это весьма ограниченный инструмент познания реальности, в прицнипе не способнй дает ответ на главные для человека вопросы, сформировать картину мира, мировоззрение.
>
>>Вот здесь ошибочка... как Вы задаете вопросы, так наука на них и отвечает. Сформулировать вопрос надо уметь, а для этого надо учиться, познавать мир, жить в нём.
>
> Но только наука не может ответить на вопросы, касающиеся смысла человеческого бытия, что есть добро и зло и так далее. Хотя она вполне может показать, что материалистическая картина мира не может быть верна - на основе тех же научных опытов.

> Всё же надеюсь, что Вы не подразумевали «В чём смысл жизни?». Но на всякий случай отвечу и на него. «В чём смысл дождя?». Дождь — природное явление, он не может не идти, когда «его природа» требует этого. Жизнь — природное явление и … в этом вся загадка. Вопрос о Смысле Жизни, возникает по большей части из-за неспокойной совести и от нечего делать (что как все мы знаем сопутствующие состояния).

> Помимо смысла жизни существует множество других смыслов - однако в компьютер так и не удалось засунуть ни единого смысла. Он не оперирует смыслами, как человеческий разум. Оттого разуму сразу с полувзгляда становится ясен смысл сложного изображения - а компьютеру никогда не становится ясен, сколько он его не обрабатывает. Он может только сравнить свои результаты обработки с условным обозначением того или иного смысла, заложенного в него человеком.
>Все это в общем уже давно очевидно умным людям - невозможность искусственного интеллекта путем моделирования его электроникой и так далее.

>>Ввиду ограниченности и неполноты тех знаний, что она дает обществу в конкретный момент. Кроме того, наука невозможна без априорных схем человеческого сознания - концепций логики и интуитивных предтсавлений сознания, которые не из какого эмпирического опыта не возникают - в природе нет понятий больше, меньше, нет цифр или иррациональных чисел, нет теоремы Пифагора и других понятий математики - доказать и с помощью практики невозможно
>
>>Я не говорю о полноте научных знаний и картины мира, это главное отличие науки и религии, Вы здесь слишком поддались эмоциональному порыву и написали нонсенс... Наука всегда знает, что не знает ничего, а вот религия... здесь Вы правы, она то всё знает, а если нет, то всегда может «спросить совет у Бога»...
>
> И чего тут нелогичного или неприемлемого? Ну да, человек связан с абсолютом и потому может спросить у него совет. Знания, полученные из Откровения - опытным путем не добудешь.

>>Замечание в целом. Верующие могут себе верить и строить свои замкнутые миры «за пазухой у всевышнего»... это дело лишь их совести. «Бог простит», «Бог накажет», «Бог знает».... мне лично не нравится по одной простой причине — Верующий не может быть не предвзятым и всегда, косвенно, старается все свои ошибки, подлости, малодушие, нежелание нести ответственность — переложить на Бога.
>
> Насколько мне известно - религии, которые дозволяют перекладывать ошибки человека на бога, богов - это языческие религии. В том числе и материализм, как неоязыческая религия. Именно материализм приучил людей к мысли - что виновата "система", и что стоит ее изменить ( убрать частную собственность, или напротив ее ввести) - то автоматически изменится и человек. Ибо законы развития человеческого общества объективны и не зависят от человеческого сознания, но их можно научится использовать в свою пользу. - полный аналог греческой языческой мифологии на техническом этапе развития цивилизации. Там тоже боги были всесильны, о с ними можно было договорится в свою пользу.

>>«Кроме того, наука невозможна без априорных схем человеческого сознания - концепций логики и интуитивных предтсавлений сознания, которые не из какого эмпирического опыта не возникают - в природе нет понятий больше, меньше, нет цифр или иррациональных чисел, нет теоремы Пифагора и других понятий математики - доказать и с помощью практики невозможно. Истнность тех или иных математических положений - открывается не в реальном мире природы - а в виртуальном мире сознания. Причем все эти понятия интерсубъектны - то есть не зависят от произвола конкретного индивидуума, то есть вполне объективны. Но с другой стороны не могут быть доказаны без субъективных априорных представлений,данных каждому человеку от рождения»
>
>>Нет красного, жёлтого и зелёного цвета.... как это мешает нам понимать знаки светофора? Неважно как назвать, важно, как понимать и,
>
> люди понимают цвета одинаково, если только у них физически не нарушено цветовосприятие.

>>что бы понимание подтверждалось практикой, при этом мы автоматически получаем доказательство за цену своей жизни. Почему чаще всего людей сбивают на пешеходных переходах? Потому, что один из участников драмы сомневается в том, что видит красный, а не зелёный? Нет, по большей части оттого, что ему не до цвета сигнала..
>.
>>Говорить о «субъективных априорных представлений,данных каждому человеку от рождения» можно основываясь на представлениях почерпнутых из «Маугли» и «Тарзан». От рождения человеку дан лишь мозг и возможности его развития, остальное дело «наживное».
>
> Это бездоказательные утверждения. То обстоятельство, что люди, воспитанные животными полноценными людьми не становятся - вовсе не говорит, что у них от рождения ничего не было заложено. Было заложено - но не развилось на соотвествующем этапе, а потому и не проявилось. Животных сколько не воспитывай в человеческом обществе - людьми по разуму не становятся. Потому что не заложено в их природу это от рождения. Скажем человеческий детеныш сам начинает понимать речь без всяких усилий со стороны родителей - все равно пытаются они его учить говорить, или не пытаются. Собственно, они даже и не знают - как его учить говорить. В лучшем случае могут показывать предметы и говорить их названия. Но они уже не могут объяснить ему смысл связей между предметами и смысл абстрактных понятий. - У ребенка это само каким-то образом получается.

>>Смысл Ваших замечаний не понял. Но как-то Вы особо выразили «Это всего лишь материалистическа выдумка.», что сразу стало понятно с какой Вы «стороны». Материализм — в том виде в котором нам его впихивали в головы — религия. Он был выхолощен фиксацией определений, отсутствием научных исследований. Общие идеи так и остались общими идеями не имеющими никакого отношения к жизни. Так, даже принцип «борьбы и единства...», требует уточнения на современном уровне знаний. А ведь Маркс, Энгельс жили в то время, когда законы сохранения энергии лишь были открыты и не были осознаны в целом (1841)..., как же может быть учение верно если его далее применяли для достижения политических целей?
>
> А почему верное учение нельзя применять для достижения верных политических целей?

>> Серьезно его рассмотрел уже лишь Карл Поппер, но и тот лишь преследовал свою цель, доказать, что учение не верно. Тот же Поппер ввёл понятие фальсифицированности как критерия истинности научных теорий... и заметьте, что опять — молчание, опять получена «истина на все времена и для всех народов»? А ведь совершенно понятно, что идея Поппера в своей основе содержит лишь простой метод проверки замкнутости любой теории.
>
> Никакая формализованная теория не может быть замкнутой - в ней всегда есть понятие, которое не выведешь из самой теории и не скажешь - истинно оно или ложно. Теоремы Геделя.

>>При этом фальсифицированность — метод проверки, а вот замкнутость или открытость — общее и фундаментальное свойство любой системы знаний. Более того, принцип фальсифицированности остался сам по себе, без учёта особенностей инструмента с помощью которого строится и опровергается теория (разум, логика).
>>Это всё следствие эгоцентризма мышление интеллектуала. Последнее время, когда «саблезубые тигры не дышат ему в затылок», он в основном занимается «переделыванием реальности» под себя, а не её познанием. Принцип прост - «Меня это устраивает — следовательно это верно и истинно». Поиск истины становится последним из занятий, по простой причине - «Как только начинаешь двигаться в направлении к ней... сразу же появится неприятный «запах мертвечины (от мёртвых учений) и отбросов (прогресс)...», и тогда остается либо оправдывать свой личный смысл жизни на самом общем уровне либо искать истинный …, при этом ругая материализм .» Ладно бы ругали за то, что он действительно сотворил (обезьяна взяла в руки\лапы палку, перестала довольствоваться лишь духовным, и пялится как хищник завтракает её соплеменниками ), нет , его обвиняют в том, что её потомки разучились эту «палку» применять (жить в реальном мире и применять разум по назначению, а не как игрушку)... Проблема именно в этом и пока это не будет осознанно, «игры в бисер» будут основным занятием разума... до самого печального конца этого изначально весьма полезного и перспективного эволюционного приспособления.
>