исходный тезис - абсолютное большинство людей есть "человек примитивный", не способный объединяться в действующую организацию, способную противостоять активному меньшинству, которое умеет если не объединяться, то сплачиваться в группу, отстаивающую свои интересы.
Объединение, сплачивание - это умение быстро договариваться и действовать, направлять усилия в более или менее узком векторе сил.
>>> В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.
>>
>>и то и другое имеет место быть (имею в виду не модель, а объекты).Противопоставление не имеет смысла.
>
>да, на Западе имеем индивида, в остальном мире традиционного человека. Но человека в качестве открытой системы на Западе не признают. Раз уж вы признали существование и таких людей - это может стать мостом к лучшему взаимопониманию
вы не поняли. От моего или вашего признания ничего не зависит. Это объективная сторона реальности.
>как бы я говорил то же самое, но я хотел подчеркнуть, что методы управления у управляющих сильно ограничены народом, и меняются эти методы только в некоторые переходные периоды - во времена точек бифуркации, с открытыми системами невозможно по другому, произвольного изменения свойств не бывает при произвольных внешних воздействиях
ограничения зависят не только от свойств управляемой биомассы, но и от "мощности" управления и умения управляющих.
к тому же, имея мощные "разведывательные институты" (институты по изучению свойств биомасс разного типа) управляющие расширяют спектр мер воздействия как на сам объект управления для ведения стада в нужном направлении, так и для изменения свойств стада, улучшая его управляемость.
>А роль физиков как элиты, как мировой элиты, как части мировой элиты отлично видна в ядерном проекте - который начался по инициативе физиков, и который продолжался фактически по их планам, предполагающим доступ к информации ядерного проекта всех крупных физиков мира, кроме физиков из воюющих с США/СССР/Англией стран, но это ограничение было только на момент войны.
>Не было англичанки, была элита физиков, сознательно разведшая две страны по разные стороны барикад при помощи ядерного оружия, тем самым гарантировав себе место в элите и общественном пироге.
обсуждение фантастики оставим для другой ветки
>И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы
мне это напоминает кольцо от чеки на пальце.
не знаю, для чего вы, извините, несёте такую чушь - не понимаю. Но это в любом случае к обсуждаемому вопросу не относится.
>>общество и элита - это как врач и пациент.
>
>да, по смыслу мы говорим об одном и том же - есть некие врождённые качества, в рамках которых можно ситуацию улучшать/ухудшать. Я правильно вас понял ?
думаю, что да
>да, конечно, я описывал нормальную ситуацию, когда элита действует по нормальным алгоритмам, а российская элита со времён Петра действует по чужим для России рецептам, и просто собирается убить пациента и использовать его органы. Об этом у меня с Станиславом была статья много лет назад..
не знаю на счет времен Петра, но если бы царская элита собиралась распродать Российскую империю на органы, то её бы не взрывали и не уничтожали "бомбисты-народники", купленные явно не на деньги русского народа и мозги которым прочистила никак не царская элита.
>>Уважаемый! первое и единственное, что вывело человека из животного в члены социума - это передача опыта.
>>Передать опыт (даже идиоту) много важнее, чем иметь талантливого подчинённого, но не иметь возможности и времени его обучить как следует.
>
>Опыт не обязательно передаётся от отца к сыну
не увидел у себя про отца и сына.
>а вообще вопрос передачи знаний/опыта отлично и всесторонне рассмотрен Петровым, так вот, в Европе, как я уже сказал, знания передаются через общественные институты, тогда как на Востоке, по его мнению, через семью
тут нужен некий Петров? а своих способностей разве не хватает, чтобы увидеть элементарное?
и этого идиота печатают? про передачу опыта через семью... мда...
>я много думал на эту тему - есть две модели организации отношений элита-общество, но в конечном счёте все сводиться либо к тому, что элита имеет больше полномочий и рычагов, чем способности народа сопротивляться их применению, и обратная ситуация. Я даже обрисовал набор мер, необходимых для способности народа противостоять желанию элит его изменять...
у баранов нет и не может быть "набора мер". Для начала они должны перестать быть баранами.
> Одним словом я тоже пока не вижу решения
>Это сложный вопрос - синергия означает прямое ощущение божественных энергий, она открывает возможность ощущать правильное направление пути. Но от этого до работающей общественной технологии дистанция огромного размера.
"- Отнюдь, - сказал граф..." (с)
стоит дунуть (настоящие грибы сейчас в дефиците) и дистанция сокращается до размера вытянутой руки.
>>>Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению
>>
>>иметь инструмент и уметь на нём играть - две большие разницы (как говорят еврейцы)
>>у меня дома стоит фано.
>каждому в меру его способностей и главное в силу его наклонностей. Вот это самое важное - у каждого есть шанс найти нишу, в которой он будет единственным, и значит у него будет шанс проявить все свои задатки, и даже развить их
у барана есть шанс, но он мизерный. И в реальности говорить не о чем.
>нет. я вообще не говорил про конкретный способ мышления/познания. Я говорил про дисциплину мышления - это более универсальное понятие. умение контролировать свои эмоции/интересы/страхи/пожелания, умение от них абстрагироваться, и многое другое.
у индусов очень хорошо развита технология медитации (и у других стадов баранов).
Только от чего-то англичане и немцы оказались сильнее.
Наверное, от того, что вместо разработки мудрой технологии медитации они тупо упражнялись в технологиях расчленения стад баранов и управления ими. Потому прийдя на новые земли клали прежних управленцев на лопатки и брали бразды правления стадами в свои руки. И стригли их и резали в своих корыстных целях, плевав как на самих баранов, так и на их вековые технологии медитации.
От чего-то их "кунфу" оказалась сильнее.
>Мораль без религии нежизнеспособна, ценность человека существует только в религии - образ и подобие бога. ни одна атеистическая/светская доктрина не способна дать/родить сходного по силе обоснования, справедливого для всех - особенно для элитариев, всегда играющих по своим правилам, отличным от правил для всех. Армянская элита была хороша, пока она была религиозна. Армянскую элиту разрушили византийцы, разрушили исключительно светскими рычагами - и больше эта элита никогда не думала о народе, только о себе. Как и сейчас.
ещё раз. Давайте поговорим о фантастике в другой ветке.
Никакая элита никогда не думала о народе, кроме как об объекте, который обеспечивает её безбедное существование. Если ей хватало мозгов, то она содержало стадо в "оптимальной форме" - доила по допустимому максимому, допустимому для воспроизводства возможного максимума благ.
Нас (РФ) тоже сейчас именно в этом ключе доят. Хотели бы смести с лица земли, то давно бы смели. Мы им нужны в данном качестве, вот и содержат. Но при этом сокращают. Методами, позволяющими удержать контроль (управление) над ситуацией.
>С точки зрения атеизма/светской точки зрения, для элитария всегда проще и выгоднее относится к народу как к ресурсу, а не как к своей семье.
так было всегда. И будет всегда. В обозримом будущем.
>Человеческая ценность не имеет рационального обоснования, ввиду очевидной причины - отсутствия полноценного определения человека в рамках этой самой рациональности
нет у человека ценности. Никакой. Никто никому не нужен по большому счету. Кроме его родителей. И то не всегда.
Вы умрете за меня? Отдадите свою жизнь, чтобы спасти мою? Или Скептика? Или Мирона? А они?
Если да, то жизнь человека бесценна. Если нет, то она не имеет никакой ценности в принципе.
Это практика. А она - критерий истины. Какие бы вы там философские выкрутасы не выделывали.
>>Знаете поговорку: на войне неверующих нет.
>
>поговорку знаю, но к чему вы о ней ?
>к тому, что раз уж элитарии находятся как бы в ситуации войны, и им нужны сильные инструменты расслабления ?
к тому, что человек слаб и нуждается в поддержке, когда тяжело. А когда ему хорошо, то никакой бог ему не нужен. Ни будда, ни моисей, ни христос. Если, конечно, он не делает бизнес на "опиуме народа".
>>> западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека
>>
>>что цинично и рационально использовала в целях тех, кто проплачивает научные исследования.
>
>на Западе, т.к католики всегда искали светской власти и отвергали синергию. А православные имели принцип симфонии властей и синергию, им всегда было куда направить энергию людей, и было как заставить эту энергию эффективно воздействовать - на самосовершенствование.
да, барану, обколотому "опиумом народа" не так больно, когда его стригут или режут. Согласен.
>>> А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния
>>
>>а Волга впадает в Каспийское море
>
>вы хотите сказать, что для вас представляется несомненной способность религии менять человека/способствовать его развитию ? Я исходил из вашей атеистичности, не забывайте.
не надо не из чего исходить. Просто читайте написанное.
Для меня представляется несомненной способность элиты использовать все (в том числе и религию) для управления баранами. Т.е. я согласился с вашим утверждением, что элита запада - не промах. Сама не курит, а народ снабжает опиатами. И ещё исследует, какой вид опиата и в каком виде употребления даёт лучший эффект.
>в модели, которой я придерживаюсь, организаторы есть, но люди работают и каждый из них добивается высокой самореализации на своём месте, в своей нише. Потому и нет быдла, т.к быдло это те, кто думать не умеют, не способны к самоорганизации, к дисциплине,к активности
))))) Ну так выгляньте в окно. Кто там способен "к самоорганизации, к дисциплине,к активности"? Если найдете таковых (покажите мне обязательно! этот экземпляр надо срочно изловить и показывать в музее (или цирке). Можно бабла срубить)
>речь шла о необходимых условиях для проявления достоинств :-)
нормальному человеку не нужны условия. Он проявляет свои достоинства (как и недостатки) ежедневно и ежесекундно. Сама жизнь и есть череда проявлений. В любых условиях.
>>Человек слаб, туп, эгоистичен. В абсолютном большинстве своём. Ещё не пришло время, когда необходимость во внешнем кнуте отпадет, когда не нужны будут внешние меры принуждения (от государства или природы), потому что их заменят внутренние рамки и ограничения (что зовется культурой).
>
>это в модели индивида. А в модели открытой системы у человека есть источник сил, который его направляет и поддерживает.
опиат помогает терпеть. Помогает идти на указанную погонщиком цель несмотря ни на что.
Но НИКОГДА опиум не помогал усилению рационального мышления. Наоборот - да.
>смотря кем. я сейчас уже не могу вспомнить, но мне кажется, его активность о элите была поводом/причиной мне самому задуматься на эту тему - тем более, что первый же опыт моего использования теории пассионарности к анализу распада СССР привёл меня к мысли о активной роли бюрократии во всех аспектах общественной жизни, буквально всех.
Если вам нравиться играть в применение "теорий" - пожалуйста. Только к реальной жизни за окном это не имеет никакого отношения.
Зачем выдумывать ненужные дополнительные сущности, если ларец открывается просто?
>так что я выработал свой взгляд на элиты, и методы их воздействия на общество - и это неминуемо приводит к закулисным организациям.
>т.е мне кажется предметная область нам представляется одинаковой, но вот смысл мы вкладываем сильно отличный.
>Да и степень глухоты сильно преувеличенна. Теория конструктивизма в применении к обществу из индивидов это теория и практика элиты/элитных действий, программ,проектов. Странно, что Скептик ни разу этого аргументированно не сказал. Если я ошибаюсь, поправьте.
не силен. Не знаю.
>людей объединяют идеи и одинаковые методики позволяющие им, как открытым системам получать одинаковый духовный опыт.
когда тебе по мордасам надают в подворотне, то почему-то хочется приобрести реальный опыт борьбы и умение предвидеть реальные ситуации, а не заниматься медитацией.
С баранами произойдет ровно это, когда наступит Большой Трендец. Он по мордасам настучит. Только успеет ли стало одухотворенных баранов освоить реальный опыт спасения?
>>- мировая закулиса не всемогуща? кто её в чем-то остановил в осуществлении её планов? кто-то оказался сильнее? хитрее?
>
>невозможно предусмотреть развитие сложной системы, это известно всем
при чем тут предвидение? Я о прошлом, об уже случившемся. Кто и в чем остановил элиту? Если никто и не в чем, то почему она не всемогуща?
Её ограничивает лишь природа (свойства) той системы, что построила эта элита. Элита справилась с более слабыми элитами других государств, но оказалась не способной выскользнуть из ловушки, в которую попала сама.
Скорее всего и не найдет выхода и очень многому прийдёт Трындец.
>уже на втором году участия на форуме я ответил на вопрос развала СССР исходя из теории пассионарности. Но есть эквивалентный ответ - когда исчерпался запас остаточной религиозности, тогда и кончились успехи СССР.
у каждого свой взгляд.
>я много раз задавал Скептику вопросы о основаниях его утверждений, обычно он тратит немеряное время на перепалки, и нулевое на ответы по существу - я стараюсь читать его диалоги, процентов так на 20 - 30. И разговора по существу мне не припомниться - я пристрастен ?
зачем вам основания? Каждый носит своё основание в штанах и оно никому не интересно. Спросите его об источнике цифр. Поищите опровержение, т.е. указание на ошибки в этом источнике. Если нет ошибок, то примите цифры к сведению, а выводы делайте сами, без помощи "экспертов".
Если не хватает логики для делания выводов, поищите методики у других. Только методики так же требуют проверки.
Экспертов посылайте подальше.
"Сейчас никому верить нельзя. Порой даже самому себе" (с) помните? )))
>>>>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>да нет же - если не закрывать глаза на модель человека-открытой системы, выбранная им методика вполне позволяет получить интересные методы и результаты.
работа прозектора логична в морге
работа рениаматолога логична в реанимации
Но зачем прозектор в реанимации?
> СГКМ пока закрывает глаза на эту модель, он всё хочет работать в научном поле, но закрывает глаза на то, что из научного поля, он выбирает западное подмножество науки, которое именно в обществоведении разделяется на западную и скажем, русскую.
СГ шаманством не занимается. Для этого ему надо или сойти с ума или податься заколачивать бабки или политический капитал. Вроде ни одно из перечисленных ему не интересно.
У него есть инструмент, им он и ковыряется в теле умирающего.
Профессионал работает своим профессиональным инструментом и не меняет его.
>человек как открытая система создаёт совершенно иное общество, чем человек как атом.
