Форум С.Кара-Мурзы

	От	vld
	К	Durga
	Дата	05.12.2013 15:18:35
	Рубрики	Манипуляция;

Re: Ну что,...

> Интересно, а те, кто не верят, что американцы были на луне - все они "люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено", всеми 20-тью (по более чем скромным оценкам) процентами?

Ну почему же "все безнадежные", кто-то, может, просто мало итересовался темой или малообразован, чтобы понять доводы чуть более сложные, чем доводы конспирологов.

> Может вы просто говорить не умеете, сразу срываетесь на оскорбления, тем самым демонстрируя батхёрт и лишь подтверждая их скепсис?

Я умею говорить и объяснять, чему доказательство то, что студенты недовольства моими объяснениями не проявляют. Но со студентами, конечно, проще, лентяй и тупица вылетит в ближайшкю сессию, к моему 4-му курсу доходит уже отфильтрованный материал.

>Вообще то говоря, хотелось бы поверить вам что там сотни и тысячи научных статей, на английском.

А не надо "верить - не верить", ссылки даны, наберите да посмотрите. я раньше в какой-то из подветок этой опупеи просто давал подборку прямых ссылок на статьи по лунным грунтам, но, поскольку никто из "луноскептиков" не заинтересовался, то повторно затруднять себя не стану, человек, который ленится набить пару слов в поиске ads data system вряд ли способен прочитать хотя бы абстракт статьи, котоую ему этот поисковик выбросит.

>Читать их все было бы долго и муторно, вы и сами догадываетесь.

Разумеется. Но "царских путей в науке нет". Коль собираетесь играть "как большие", претендуя на научность - извольте затрудниться и пройти минимальную дистанцию на пути к знаниям. Если оно не надо, то ничего кроме нездоровой тяги к дешевым сенсациям в "луноскептицизме" я не усматриваю.

> Но ведь очень немногие из этих статей содержат ту информацию, которая могла бы стать доказательством пребывания американцев на Луне.

Описание свойств лунного грунта, характерных только для него, не подойдет?

> А на русском языке мы вроде все статьи уже просмотрели.

не смешите мои тапочки, что вы могли просмотреть ... Во-вторых, ads для многих журналов дает ссылки и на русские переводные статьи и/или на русский оригинал. В-третьих, русские авторы публикуются больше в международных (англоязычных) журналах. В-четвертых, английский - не преграда, освоить научный английский на порядок проще, чем разобраться в предметной области.

> Если уж вам это известно, предлагаю выбрать от трех до десяти наиболее доказательных статей - и мы попробуем их вместе перевести и рассмотреть.

Еще раз повторяю - я по выходным (и рабочим дням) не подаю, нахальным нищебродам, норовящим работать узбекским методом, я прописываю "с ноги" в известном направлении (можете спросить мирона - он туда много раз ходил, хотя пару раз я ему хозмы ради подкинул совершенно бердовую "информацию", которую он не постеснялся не проверив воткнуть в один из своих "эпозальных трудов", надеюсь, доставил удовольствия читателям). То, что вы хотите получить - это определенные трудозатраты. Если хотите играть "как большой", вам самому следует отобрать несколько репрезентативных статей и доказать их несостоятельность (переводить не надо, один черт я на английском специальный текст понимаю лучше, чем на русском). Я же не вижу для себя причины делать за ленивых "критиков" работу - статьи прошли соответствующую рецензию, что, в большинстве случаев, является серьезным основанием для того, чтобы не подозревать авторов в недобросовестности.

>так в том то и дело, что вам нечего предложить, кроме НОНД-а. Своим НОНД-лм вы только показываете, что у вас нет оснований считать, что американцы там были.
>Иначе бы вы так и заявили - есть все основания считать... эти основания такие-то...

Будь по-вашему. Есть все основания считать (ЕВОС), что американцы были на Луне, некоторые из этих оснований такие:
1) техническая программа "Аполлона" признана осуществимой авторитетными специалистами в области ракетостроения,
2) экспедициями "Аполлонов" доставлены на Землю километры фото и кинопленок и почти 400 кг лунного грунта, которые были исследованы в ряде мировых лабораторий
3) экспедициями Аполлонов был доставлены на Луну ряд приборов, с помощью которых проводился ряд исследований: селенологических, сейсмических. небесномеханических, результаты которых актуальны.

этих оснований ПМСМ достаточно "любому здравомыслящему человеку".

>Вот и боитесь утверждать без оснований. Логично.

У вас вывихнутая логика.

>Я неаккуратно выразился. А вас самого не интересует, какие всё таки доказательства есть?

Ну как же не интересует? Того что я знаю, для меня достаточно. Я даже некоторыми из доказательств практически попользовался в своместной работе с американским (русского происхождения) коллегой :)

> НОНД - это понятно, но это не научное, а политическое мышление.

Почему же "политическое", если оно обосновано. Когда я, к примеру, говорю, НОНД экспериментам по измерению скорости света - этот тоже политическое утверждение, по-вашему?

> Неуместное при поиске истины.

Ничто так не тормозит поиск истины, как мешающие работать невежды, лезущие в каждую щель со своим "особым мнением" и любой ценой стремящиеся подвергнуть сомнению каждый научный результат, потому-де, "ученых невозможно проверить что они там напридумывали - врут все, чтобы деньги получать".

>Если уж что-то проявляется на практике и проявляется активно - то хочешь - не хочешь, а приходится признавать наличие, как Зога, так и команды.

Не "признавать", а "выдумывать".

>Или о чем здесь говорит Кеннеди? http://www.youtube.com/watch?v=E-FN5D0Tr6E он тоже конспиролог?

И какое отношение эта (антикоммунистическая, кстати) речь имеет к полету на Луну - беспрецедентно открытой космической программе, и уж тем более к интересному разве что паре десятков гиков боданию "луноскептиков" с физиками и астрономами? Вы еще речь какого-нить афинянина приплетите для полноты.

>Так это не то что нужно.

То самое - научные данные.

>Массив, масса - не могут служить доказательствами. Количества мало, нужно качество.

Ради бога - массив качественной информации.

> Вот выделите из этого "массива" несколько самых доказательных работ и сразу станет ясно, чего стоят эти доказательства.

Обнаружение уникальных свойств лунного грунта, аналогичных для советских и американских образцов, например, совершенно железобетонный аргумент против конспирологии 1-го порядка.

> Что же касается _технологических_ достижений, то они нулевые и вам это известно.

В каком смысле нулевые? Для своего времени - непревзойденное техническое достижение. Чтобы слетать на Луну, знаете ли, пришлось много чего разработать.

>Осталось только представить самым широким слоям населения хотя-бы один но лучший килограм из этих 400,

Широкие слои населения могут увидеть пресловутый "килограмм", например, в НАСовском музее. Но это малоинтеренсо, скажу вам по секрету, я этих сэмплов несколько видел - каменюка она каменюка и есть. Эти килограммы интересны исследователям, которые с ними работали.

> хотя бы один работующий F-1 из ряда, ну и хотя бы несколько,

Нафига? Они свое отработали в свое время, уступив дорогу более совершенным образцам. Правда, сейчас команда молодых инженеров желает возродить методом реверс инжиниринга и усовершенствовать двигатель для использования в малобюджетных частных РН, огневые испытания системы и топливоподачи и форсунок вот уже провели, в следующем году будут испытывать в сборе.

> но лучшие свидетельств тех самых участников, которых вы уважаете,

я очень уважаю астронавтов программы Аполлон и ученых и инженеров, создававших всю технику для него, их личными свидетельствами полон интернет

> а еще лучше лично знаете.

помилте, затруднительно мне лично знать людей, которые были "в соку" и участвовали в программе Аполлон в 60-х, разные поколения. Знакомые мне современники же программы. имевшие какое-то касательство, сомнений не испытывают (Е.Молотов, В.Курт, Н.Кардашев, R.Manchester).

>Это не упертость, а несогласие в методологической части.

Упертое несогласие "в методологической части" с упертым отрицанием научного метода ))

>Разве ж физика и техника далеки от философии?

От философии может и не слишком далеки, а от досужего философствования, порождающего описанных мною псевдонаучных кадавров, слава богу, далеки, иначе бы мы до сих пор обстесывали крмени.

> И разве мы от защитников видим аргументы из области физики и техники?

именно, мон шер! Из области физики и техники. А в ответ - криптотеории и, в лучшем случае, безграмотные попывтки "уличить". Попов вон 5 лет не может безграмотную картинку с траекторией камней из под колес лунного ровера переерисовать, ошибочность которой ясна 7-класснику, чюдную проекцию траектории полета "Аполлона" к Бискайскому заливу, требующую от "фейковой ракуеты" невообразимых маневренных качесвт, кажется, все же удалил, "гениальное" открытие, что "жестяная" капсула, войдя в атмосферу со космической скоростью, благополучно плюхнется в воду и не потонет, то.е, кажется, не убрал. Это же феерический бред, то ли презрение к лохам-читателям, которые "всё хавают".

>Поиск истины вместо защиты проплачиваемой версии/теории/модели.

Так мы и ищем истину, пашем, добываем, для человечества знания, а не занимаемся конспироложеством, в отличие от.

>Дело не в тяжести найти, а в вполне научном требовании ссылаться на материалы. Вдруг я чего не то найду?

Ё-моё, а 38 веток на этом сайте с кучей ссылок зачем наплодили, если в каждой приходится все повторять?

>Ну так вот у вас даже набор ссылок есть. И всё равно я отмечаю постоянное желание отделаться общими словами и непрямыми ссылками. Мне интересно, откуда оно берется.

Из нежелания тратить впустую силы. Еще раз: если человеку лень пойти по ссылке, он заведомо поленится разобраться в том, что там написано, потому что местами там сложно - физику надо знать хотя бы в объеме 9 класса средней школы.

>Скорее на наличии постоянных наблюдаемых попыток обмануть/замять/переменить тему, убеждающих в обмане.

Плохо, если ваше мнение обосновано сугубо на каких-то подозрениях, попробуйте подвести под него более объективную базу, ну механику там, оптику.

>Скорее на наличии рядом пыли в товарных количествах.

у и что? Пыль на луне клубами не поднимается - ветра нет, а то что сдувалось при посадке двигателем - летело в сторону, по почти баллистической траектории, вот и не осела.

>Во всём сказанном мне интересно, видите ли вы для себя основание чтобы заинтересоваться, какой из четырех факторов действует, или если действуют все, то какой в какой степени?

Детально разбираться не интересно, ибо требует затрат времени, факт-то он налицо - нет пыли на опоре. Снимали б "в павильоне", консультант всенепременно бы присыпал :))

>Что снятое на фото выглядит весьма необычно, и даже двусмысленно, наталкивая на крамольные мысли о голом короле, и требует, потому, научного сопровождения, как минимум?

Опять у вас "наталкивание на мысли" вместо мыслей. Вы не наталкивайтесь - вы просто посчитайте, если, конечно интересно. Картинка совершенно обычная.

>Не уверен в целесообразности затеи, бо очень хорошо знаю природу "защитников".

Невелик же ваш правдоискательский запал, при малейшем намеке на то, что что-то придется сделать ручками и головой - моментально прогорел :))

>Уже здесь свалились на оскорбления. Так что после всех этих расчетов наиболее вероятными будут попытки втирания очков ногами, а в случае неудачи они просто ввернут теорию, что это Олдрин тряпочкой оттер.

Ога-ога, слились вы, Дурга, еще до начала первого раунда.

>Да нет же нигде ниспровергателей.

Как нет - этих на каждом углу, одни ниспровергают космические полеты, другие - ОТО, третьи - генетику, четвертые - электродинамику.

> Есть сомневающиеся люди с одной стороны,

сомневающиеся люди спрашивают у знающих людей и пытаются понять, а не становятся в позу "вы все подлые и ничтожные личности, один я - прозрел правду и истину, потому что в белом фраке" @

> а с другой - злобно шипящие или громко отбрехивающиеся на попытку потыкать острой палкой.

Вы тыкаете острой палкой, вместо того чтобы культурно спросить, и удивляетсь, что в ответ получаете волшебный пендель?

>Существуют люди, в чьи обязанности входит проводить все эти расчеты и знакомить всех людей с их результатами,

Не существуют. С чего вы взяли? Расчеты весьма непросты и требуют усилий. Их делают те, кто делает работу, результаты которой описываются в доступной форме в популярных изданиях. Если кто желает все расчеты перепроверить - счастливого пути в рецензируемые научные журналы. Еще раз - в науке и тезнике все не так просто, как представляется необразованным в массе своей "скептикам", ищущим простые ответы на непростые вопросы.

> которые деньги за это получают. Те самые "физики", и редакции научно-популярных журналов, тиипа "Новостей космонавтики".

В редакциях обычно не физики, а научные журналисты. Физики же пишут научно-популярные статьи, а не выступают в роли адвокатов перед "скептиками". которые бегают вокруг "с палками". Иногда, конечно, приходится и напрягаться, как в случае с вашим духовным братом Петриком, когда дело идет о возможности нанесения серьезного урона интересам страны, но луноложцы - это разве что just for fun, вон Влад П. развлекается, бо у него времени много.

>Прекратите называть Попова фриком, и вообще обзываться.

А кто он такой, по-вашему? Надо называть вещи своими именами.

>>В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?
>
>Многие. расклад назвать не берусь.

И сколько среди этих "многих" специалистов (действующих, а не выпертых во время Оно из какого-нить НИИ за профнепригодность). Мне что-то не встречались, а ведь я в этой среде четверть века варюсь. Впрочем нет, двух помню, один, правда, псих, клинический (со справкой), другой - просто очень увлекающаяся личность. но он быстро перешел в лагерь, как вы выражаетесь, "защитников", более внимательно вчитавшись в "аргументы" "луноскептиков"..

>>Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.
>
>Был бы менее постыдным, если бы это было так.

Все же непонятно почему.

>>А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.
>
>Именно ракетчикам? Посмотрим.

Да уж более 40 лет "смотрим" - плюют!