>>Вопрос в том, считаем ли мы "Вторым фронтом" Эль-Аламейн или пятимесячный героический штурм монастыря Монте-Кассино?
>>Что же касается подлодок и зенитных снарядов...
>
>Распределение истребителей 400-500 ВФ 1800-2200 Зап., 10000 стволов зен арт., треть произв. боеприпасов, несколько десятков подлодок в месяц мин 1000т каждая ( 200 танков мин.)
Истребители -- это хорошо. Только вот на какую дату эти цифры? Я говорил про период 1941--1943 годов (когда и произошел перелом в войне)
А главное -- как насчет бомбардировщиков? Они потяжелее, да их у немцев и побольше было... А также -- насчет танков, полевой артиллерии, автотранспорта, и т.д?
Кстати -- откуда вообще цифирь? Это не подковырка, меня действительно интересуют _хорошие_ источники.
>>В 1917 году Россия + Франция + Италия с серьезным участием Англии и небольшим -- САСШ воевали против Центральной Европы + Турции. Экономика России не выдержала такого напряжения и рухнула.
>Англия внесла гораздо больше, чем Италия.
Кто бы спорил.
>>В 1941--1943 годах Россия (с некоторым участием Англии и США) воевала против Центральной Европы + Франции + Италии + отчасти Скандинавии . И что удивительно -- ее экономика не рухнула.
>Ну это вы Шеера почитайте, по поводу использования остальной Европы.
А здесь не понял.
Вы хотите сказать, что французы, бельгийцы и датчане умирали с голоду -- но отказывались работать на немцев?
Видете ли, если экономика страны работает, то она работает на кого-то. Либо на свой военный потенциал, либо на потенциал оккупанта. Можно уменьшить производство (а с ним и уровень жизни), но _невозможно_ снизить производство до такого уровня, чтобы кормить только себя -- а бошам не давать ни крошки. Помимо всего прочего, Гестапо не позволит. ;--)
>>Вопрос -- во сколько раз увеличились показатели российской экономики относительно экономики мировой в период с 1917 по 1943 год?
>Увеличилась степень мобилизации на военные нужды. Процент изымаемого на оборону возрос.
Вот-вот,
"Я рад, что по первому аопросу возражений не возникло" (с) ИВС
Именно об этом и велась речь -- что экономика России оказалась много слабее экономики СССР.
(Я надеюсь, вы не станете отрицать, что "прожиточный минимум" в России 1917 года и СССР 1942 года был примерно одинаков -- то есть на поддержание жизнедеятельности населения тратилися сходные объемы ресурсов)
>>По-моему, участники дискуссии начинают говорить о разных вещах. Краха советкой ЭКОНОМИКИ не произошло -- произошел крах СССР. Напротив, экономика современной России пару раз уже рушилась -- но на существование РФ это не оказало никакого влияния (рухнувшая экономика просто может структурироваться на более низком уровне)
>>>А по гонке вооружений, посмотрите как СССР проиграл гонку вооружений по ракетам среднего радиуса. Не смогли при Андропове достойно оветить, пришлось ( при Горбаче) идти на нулевой вариант.
>>
>>Что значит "проиграл гонку вооружений"? Это вообще-то процесс, победа в котором решается лишь на поле боя. ;--)
>
>Это уже проигрыш не гонки вооружений, а войны. А гонку вооружений проигрывают элементарно - имели в году А 200 ракет, в году Б противник решил поставить 600 ракет в ответ. К году С наших 240, у противника 350. В году Д у него 600, а у нас 300. Цифры приблизительные.
Гонка вооружений -- это всегда меряние гениталиями. СССР к 1941 году имел 23 000 танков, а Германия -- 6000. То есть Германия проиграла гонку вооружений? ;--)
Гонка же ядерных вооружений бессмысленна вдвойне. Мне безразлично, чколько раз меня убьют -- пять или пятьдесят.
>>Страна действительно может разориться, закупая вооружения за рубежом. Но разориться на _производстве_ вооружений невозможно.
>
>Ну это новое слово в экономической мысли. Хотя бы Маркса вспомнили бы.
Хорошо. Тогда, будьте добры, нарисуйте нам гипотетическую схему крушения экономики СССР под влиянием непосильных военных расходов.
Важное уточнение: военные расходы вполне могут расти, но стабильный и значительный роста _доли этих расходов в ВНП страны_ на протяжении многих лет -- ситуация экстермальная.
В СССР такого не было. Либералы утверждали, что "крах советской экономики" наступил просто от большой доли военных расходов.
>> Напротив, есть прецеденты, когда экономика государства набирала обороты, производя и бесплатно раздавая оружие -- США во Второй Мировой войне.
>
>До некоторого предела эта схема работает. Но только до некоторого уровня этих расходов, при превышении загибание начинается.
То есть получается, что у вас один и тот же фактор действует разнонаправленно? Но ведь законы-то у экономики -- одни!
>>>Ну это уже прогресс!!!! Только это уже проходили - НЭП. И как то не любят этого истинные коммунисты.
>>
>>НЭП, кстати, был свернут ради сверхбыстрой индустриализации. Которая, сама по себе, была не целью, а средством усиления обороноспособности страны. Она оказалось эффективным, но _очень_ болезненным путем (хотя про "шоковую терапию" тогда никто не вещал). Темпы роста производства (в том числе и сельскохозяйственного) после сворачивания НЭПа значительно возросли.
>
>Ну знаете, в Германии 16 века, тоже производительность в сельском хозяйстве возросла. Второе издание крпестного права.
>Крепостное право ( крупные хозяйства на его основе) повышает товарность сельского хозяйства и понижает уровень жизни сельского населения.
Вы путаетесь в понятиях. Крепостное право и помещичье землевладение -- разные вещи. Товарность и производительность -- вещи еще более разные.
С отменой крепостного права товарность помещичьего хозяйства в России только возросла. Но при этом производство осталось практически неизменным. А вот уровень жизни крестьянина --что удивительно -- УПАЛ.
(Источник последнего факта -- Ричард Пайпс, "Россия при старом режиме". Увы, понимаю, что авторитет господина Пайпса сомнителен... но других работ на эту тему пока не припомню. Если кто подскажет -- буду благодарен)
Индивидуальное крестьянское землевладение, утвердившееся в России после 1917 года, обеспечило резкое повышение жизни крестьян -- но оказалось нетоварным (что крестьянин производил, то и потреблял, поскольку это больше у него не отбирали). При этом производительность труда даже несколько упала (из-за неэффективности малых хозяйств -- см. Паршева).
С введением колхозов производительность труда выросла, выросла и товарность с/х -- у крестьян вновь начали отбирать все подчистую.
От моральной оценки подобной схемы я воздержусь, ибо это не входит в предмет рассмотрения экономической науки Запада (на которую мы ориентируемся в этой дискуссии).
