От Ikut Ответить на сообщение
К Ikut
Дата 12.11.2013 08:48:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Выход из кризиса - мировая война или революция? (часть 3)

finam.fm

ВЕККЕР: Де-факто оно есть, это правительство?ГРИНБЕРГ: Понимаете, проблема в том, что национальный эгоизм по-прежнему сильнее… ВЕККЕР: Общих интересов. ГРИНБЕРГ: …Общих интересов мира, спасения его. И очень правильно говорят и Джон, и Ганс, и Франсуа: пока гром не грянет, не только Иван не перекрестится, никто не хочет перекреститься, а своя рубашка ближе к телу. Мы живем в одной большой деревне, но нет сельсовета. ВЕККЕР: Так периодически собираются старейшины. ГРИНБЕРГ: Собираются. Они-то собираются, но здесь же важно, кто главный. ВЕККЕР: Да-да. ГРИНБЕРГ: У нас главное, не главное, а вот это. А вот это –очень серьезная проблема, но она, так или иначе, решается. Я просто принципиально хочу закончить эту критику вот этих кассандровских возгласов. То, что происходило раньше, не обязательно должно происходить. Немцы и французы колошматили друг друга тысячу лет, и непонятно, из-за чего: уголь какой-то, черт-те что, убивали людей… ВЕККЕР: И то до сих пор друг друга не любят. ГРИНБЕРГ: Как-то так. Там, скажем, Баден-Баден, а через Рейн – Страсбург: это два разных мира. Но с другой стороны, они пришли к выводу: «Не надо друг друга убивать, давайте в мире жить». И совсем необязательно, что они не воюют из-за усталости, из-за того, что вот новое возникает, мы все должны ждать. Но как же так?Человечество же не может без войн жить, значит, надо чего-то думать, когда они появятся, где рванет. А я считаю, что оно учится, как это ни странно, потому что в противном случае мы тогда вообще какие-то страшные жалкие существа, если мы не в состоянии договориться о каких-то базовых ценностях. Ведь смотрите, у нас демография, демографические проблемы жестокие, у нас проблемы потепления, изменения климата жестокие. ВЕККЕР: Или похолодания. ГРИНБЕРГ: И похолодания. Эти все проблемы требуют какого-то общего решения. И совсем необязательно, что вот эти конфликты и все эти сценарии ЦРУ, а там, кстати, три положительных, у них один плохой только… ВЕККЕР: На мой взгляд, они все отрицательные. ГРИНБЕРГ: Почему?ВЕККЕР: Не знаю. У меня ощущение полной деградации. ГРИНБЕРГ: Деградации чего?ВЕККЕР: Понимания мироустройства. ГРИНБЕРГ: Мы знаем одно… ВЕККЕР: Вы заканчиваете фразу, и мы переходим на новости. ВЕККЕР: Мировая война как выход из глобального кризиса –вот о чем мы сегодня говорим: возможно это или невозможно, «за» и «против». У нас сегодня в студии: замдиректора Центра политической мысли и идеологии Вардан Багдасарян, и директор Института экономики РАН, главный редактор журнала «Мир перемен» Руслан Гринберг. Вы фразу свою закончите?ГРИНБЕРГ: Я закончу фразу. Идеи материальны, но здесь очень много мистики всякой насчет войны. Я не вижу никаких оснований думать… ВЕККЕР: Что возможен военный конфликт?ГРИНБЕРГ: Нет, военные конфликты возможны, мировая война невозможна. ВЕККЕР: Мировая война невозможна? Тогда перейдем к роли России во всем этом процессе, потому что мы втянуты в процесс глобализации уже давно и пожинаем плоды. Вот хотелось бы понять, Вардан Эрнестович, как строить сегодня нам свою внешнюю политику и экономику, для того чтобы каким-то образом либо помочь процессу выживания, либо, может, вообще из него выйти. БАГДАСАРЯН: Я хотел бы первоначально, если позволите, отреагировать… ВЕККЕР: Отреагировать на все, что сказал Руслан Семенович?БАГДАСАРЯН: Коротко. ВЕККЕР: Давайте, если только недолго. БАГДАСАРЯН: Коротко. ВЕККЕР: Да. БАГДАСАРЯН: Вначале о Кассандре. ВЕККЕР: Я думал, обойдете вы стороной этот вопрос. Или нет?БАГДАСАРЯН: Пророчество Кассандры, как известно, сбылось, и Троя была взята. И то, что действительно большинство аналитиков сегодня говорят о том, что не рассматривают этот военный сценарий, но большинство аналитиков не рассматривали сценарий кризиса 2008 года, начавшегося. Есть определенная система доказательств, которая выстраивается исторически: выходы из всех кризисных ситуаций были либо война, либо революция. Статистика современная, связанная с увеличением расходов на военную сферу – все идет к этому. Ростоу в свое время сказал, что Нобелевскую премию мира надо было присвоить атомной бомбе. Почему? Вот та модель, которая сложилась, бинарная, с моей точки зрения она была более устойчивая, чем сейчас. Сейчас много акторов: Израиль, Иран… ВЕККЕР: Но это проблема роста, переходный период. БАГДАСАРЯН: Мне видится в чем запрограммированность такая системная на некий конфликтный, катастрофический выход? Мы посмотрели данные по доходам на душу населения 10% самых богатых стран мира и 10% самых бедных стран мира в истории. И все шло исторически… Трудно себе представить, что в XVIII веке всего в два раза 10% самых богатых превосходило 10% самых бедных. Но разрыв все увеличивался и увеличивался, ускорялся. Единственный был период за всю историю человечества, когда рост был остановлен, и более того, происходило сокращение – это период существования СССР, когда была выдвинута эта альтернатива. Рухнул СССР, раскол этот пошел по нарастающей в геометрической прогрессии. И сейчас сложилась модель мира: есть центр, есть полупериферия, которая его обслуживает – это банановые республики, сборочный цех, есть мировая обочина, которая вообще вне этой системы, которая представляет собой… ВЕККЕР: Это Африка. БАГДАСАРЯН: Архаизированное пространство. Мы смотрели статистику, там продолжительность жизни за значительные годы падает в современной ситуации. Мир достаточно конфликтен. Выход из этого: мировой центр легитимизирует эту систему, легитимизирует ее идеологически, политически. То наследие, которое осталось, даже в виде ООН с Россией в Совете безопасности, оно эту модель не устраивает, нужна новая. И соответственно, другие акторы, которые не хотят в такой парадигме быть на низших этажах многоэтажного человеческого здания находиться, они будут пытаться этой системе противостоять. И BRICS в этом плане – вот какая-то попытка в этом отношении… ВЕККЕР: Про Россию. БАГДАСАРЯН: Про Россию. Глубина падения, 2009 год был, посмотрите, по вхождению в кризис у России была наивысшая: Россия оказалась очень зависима от внешних акторов. Ее беда в чрезмерной интеграции. Здесь как бы оптимум: насколько надо той или иной стране интегрироваться в мировую систему. Россия, видимо, этот оптимум превзошла. России, с мой точки зрения, надо выстраивать свое мироэкономическое пространство, свой мир, не только... ВЕККЕР: Но мы уже отдельно существовали, как можно существовать теперь без всего мира? Я, если честно, не совсем понимаю. ГРИНБЕРГ: Дайте, я скажу парочку слов здесь. ВЕККЕР: Да. ГРИНБЕРГ: Мне хочется хоть с чем-то согласиться, что Вардан говорит. ВЕККЕР: Да, давайте. ГРИНБЕРГ: Я, конечно же, соглашусь с ним, что проблема России заключается в том, что с самого начала революции нашей, я имею в виду Перестройку и потом радикальные реформы, мы, конечно, очень сильно открылись миру, потому что была принята концепция «все для потребителя». Потому что 70 лет пустых полок… ВЕККЕР: Изголодались. ГРИНБЕРГ: Изголодались, поэтому надо, чтобы всего было много, чтобы все лежало… ВЕККЕР: А как это и каким путем – неважно?ГРИНБЕРГ: Да. И тем самым, конечно, был нанесен сильный удар по производителям. Потребители получили все, но потом вспомнили, что все-таки надо деньги откуда-то брать… ВЕККЕР: На что-то это покупать. ГРИНБЕРГ: И это, конечно, сильно ударило, это правда. Поэтому, конечно же, сегодня есть проблема, каким образом это делать. Может быть, нам придется проводить промышленную политику, немножко закрывая внутренний рынок. ВЕККЕР: Но попытки-то сейчас делаются. ГРИНБЕРГ: Они делаются, и я надеюсь, что они будут делаться хорошо. Мне не нравится, что в правительстве есть много людей, которые не согласны с этим, не согласны с тем курсом, который сейчас происходит, и в этом смысле для индустриализации, конечно, губителен, для страны. Я очень надеюсь, что будут реализовываться мегапроекты, которые не любят в правительстве. ВЕККЕР: О каких мега-проектах вы говорите?ГРИНБЕРГ: Я имею в виду инфраструктурные мощные проекты. ВЕККЕР: Инфраструктурные –модернизация промышленности… ГРИНБЕРГ: Нет-нет. ВЕККЕР: …Или что вы имеете в виду?ГРИНБЕРГ: Не серийное производство, а именно инфраструктурные проекты. Например, коридор развития –железная дорога от Пусана до Лиссабона, освоение морского шельфа. Мне кажется, очень важным было бы массовое жилищное строительство, потому что здесь не конкурирует импорт, и здесь очень хорошие… ВЕККЕР: Дороги. ГРИНБЕРГ: Да, конечно, дороги. Но, тем не менее, я по-прежнему хотел бы вернуться, коротко, к тому, что Вардан говорил вначале. Поймите, наш мир очень противоречив, много разных тенденций есть – и хороших и плохих. Он собрал плохие, что все к тому идет, мир всегда воевал и будет воевать. Я вот категорически против этого. И нет никакой связи между развитием, это чистая эквилибристика, между наращиванием неравенства и подготовкой к войне. Это просто совпадение. ВЕККЕР: Но вы же не можете исключить, что напряженность между вот этими двумя противоположными сегментами нарастает? Теми, кто обладает этими богатствами… ГРИНБЕРГ: Да, конечно. И более того, я даже скажу так: если бы не было опыта 70 лет советской власти, то «Occupy Wall-Street» не кончился бы просто лозунгами: скорее всего, штурм Зимнего дворца бы был. Потому что этот идиотизм, связанный с рыночным фундаментализмом, с конца 70-х годов, он во всем мире привел к тому, что доктрина Маркса о том, что на одном поле все скапливается богатство, в руках немногих, а на другом масса обездоленных –это действительно происходит. А сейчас в другую сторону. Сейчас идет речь о том, чтобы возвратиться к гуманному капитализму 50-70-х годов. И французы показывают это, и многие хотят, взять в пример скандинавские страны. Я по-прежнему настаиваю на том, что в нашем мире опасность мировой войны (мировой – хочу я еще раз подчеркнуть) неизмеримо меньше, чем при конфронтации СССР и США, потому что там могло несколько раз произойти. ВЕККЕР: Я понимаю, что война – это не выход, это усугубление ситуации. В принципе, это все понимают. ГРИНБЕРГ: Это просто катастрофа. ВЕККЕР: Это катастрофа для всех – и тех, кто даже замышляют. ГРИНБЕРГ: А кто?ВЕККЕР: Это… ГРИНБЕРГ: Китайцы?ВЕККЕР: Да. ГРИНБЕРГ: Китайцы переплетены с Америкой настолько, они столько лет работали, чтобы добиться какого-то благополучия. Кстати, благодаря вот последним изменениям, миллионов 300 (это же много), миллионов 300-400 живут по-человечески теперь в Китае. ВЕККЕР: Не все, но… ГРИНБЕРГ: Нет, 300 миллионов – все. А еще миллиард, правда, остался, он – как получится. Но здесь другие какие-то есть проблемы. Если весь мир захочет жить, например, как словаки даже, вот все 7 миллиардов человек, а словаки – это немножко ниже среднего. ВЕККЕР: Но не хуже, чем чехи живут. ГРИНБЕРГ: Чуть-чуть хуже, ненамного. ВЕККЕР: А когда-то была одна страна. ГРИНБЕРГ: Но тоже чуть-чуть хуже жили. ВЕККЕР: Но вы знаете, жили они гораздо лучше, чем в Советском Союзе. ГРИНБЕРГ: Я просто хочу сказать, что если весь мир захочет вдруг жить так, как живет средний европеец, то нужно еще три Земли, вот даже при нынешних уже развитых технологиях. ВЕККЕР: Это понятно. ГРИНБЕРГ: Это серьезная проблема. ВЕККЕР: Вардан Эрнестович, в заключение, вы же тоже наверняка понимаете, что война – это не выход из кризиса?ГРИНБЕРГ: Он тоже не хочет, я надеюсь. БАГДАСАРЯН: Я хотел бы, чтобы меня правильно поняли. Это не я призываю, как лучший сценарий… ГРИНБЕРГ: А жизнь. БАГДАСАРЯН: Не я призываю к войне. ВЕККЕР: Вы считаете, что это лучший сценарий?БАГДАСАРЯН: Я не считаю, что это лучший сценарий. ВЕККЕР: Так. БАГДАСАРЯН: Я говорю о том, что исторический опыт показывает, что смена моделей не катастрофическим путем фактически никогда не реализовывалась. Известен либо революционный сценарий, и даже нобелевский лауреат Стиглиц, казалось бы, по отношению к США, говорит о том, что США находится накануне социальной революции. Эпатирует это высказывание, но нобелевский лауреат имеет основания такое заявить. То расслоение в американском обществе, которое сейчас происходит, дает определенные основания для этого. И те противоречия… ГРИНБЕРГ: А война-то зачем?БАГДАСАРЯН: Я говорю о том, что есть два сценария – либо революционный, либо военный. Модель иначе не меняется. Путем консенсуса модель изменить… Если мы говорим о том, что сбой системы, система не функциональна, не отвечает современным реалиям. ВЕККЕР: Но все-таки будем надеяться на лучшее. Программа подготовлена по материалам агентства «Прайм» и системы «БИР-Аналитик». Спасибо большое. И до встречи в программе «Абсурды».

Источник публикации: ФИНАМ