Форум С.Кара-Мурзы

	От	vld
	К	Sereda
	Дата	16.10.2013 18:49:09
	Рубрики	Прочее;

Re: я предпочитаю не "с кем-то", а "о чем-то"

работа приучает думать, что "кто-то", это вторично, первчично "что-то".

>Про пушки я на Крылова не ссылался. Он не артиллерист.

Ну не ссылались так не ссылались.

> Но что касается прочих (и общей оценки) характеристик корабля - Крылов авторитет.

Ну и? Где авторитетное мнение Крылова по общей сравнительной оценке корабля? Крылов много пишет об обстоятельствах, расскзывает забавных анекдотов, но вот со сравнительными оценками как-то неважно у него в воспоминаниях. Ну не считать же "сравнительной оценкой" описание эмоций французского генерала по поводу способа соединения брони на линкоре "Воля" или как его там переименовали в Бизерте.

>Кто из современников, плз? Что касается размещения на одном уровне - есть разные подходы,

По поводу размещения на одном уровне: оценки современников выразились в том, что ни на одном линкоре эта схема впоследствии не применялась. Если не предполагать, что современные Крылову инженеры-кораблестроители и моряки оценивали преимущества этой схемы очень высоко, а строили все же все дружно и упорно по-другому (линейно-возвышенно).

>но трёхорудийные башни, и формула 3х4 - 3х3, то её впоследствии применяли на всех выдающихся типах линкоров включая "Ямато" и "Айовы".

Не на всех. Навскидку иная схема у Кинг Джордж V (II), Бисамрка, Вэнгарда, всех почти итальянцев и французов. Число орудий в башне ГК на самом деле не какой-то символ веры, а компромисс между возможностями и требованиями заказчика. По разному делали, в зависимости от нужды. Спорить о преимуществах той или иной схемы при отстутствии иной информации - все равно что спорить сколько скатов лучше, 4 как у "Оки" или 6 как у "Зил-130". "Ямато", кстати, выдающимся был разве что по размерам и потому что потоп громко. Американские линкоры да - с 20-х годов - классика.

>Формула "Орионов" (5х2) или "Фрисландов" (6х2) оказалась тупиковой.

См. выше.

>Признали факт преимущества 305мм/52 калибра над 356 мм/45 калибров/15 град. доказанным?

Нет. В реальных условиях (бой лкр у Доггер банки и в Ютландском сражении) могло быть и так, и эдак.

>С точность до наоборот.

Ну помечтайте, помечтайте :)

>Ну как Вам сказать... Вот, на Балтике к 1917 г. было 4 дредноута и 4 супердредноута в постройке,

Что-что? Супердредноуты, это, пардон, кто? "Измаилы" что ли?

> и на Чёрном море - 2 дредноута и 2 в постройке. Плюс задел на корабли с 16-дюймовыми орудиями.

Какой еще "задел"? Даже эскизных проектов окончательных не было.

>После 1917 г., если не считать доставшихся в наследство "Севастополей" да всякой случайной данной англичанами и отданной итальянцами мелочи, линейных кораблей у нас не водилось. Это факт.

Не водилось. Но ЛК - не икона (хотя смотрится выигрышно), а средство достижения определенных целей, рвать пуп "абы построить" - бессмысленно.

>В условиях войны это для России не было приоритетом. Вам привести ситуацию по линкоростроениею в Германии в те же годы, или Вы догадываетесь?

Не было так не было. Но я по прежнему не пойму, зачем сравнивать характеристики того, что могло бы быть когда-то в будущем с тем, что реально было и бултыхалось в море не первый год? Некорректно.

>Это не моя оценка. Есть технологический процесс, его график, где 60% вырисовываются чётко.

Да понял я понял. что подробностей вы не знаете. Просвещаю, на 60% были готовы, без скрепляющих колец и замков, сиречь чисто стволы. И еще то ли 6 то ли 8 в меньшей (неизвестно какой) готовности. В любом случае заготовки - не орудия. Стрелять-с не могут-с, замков нет ("Виккерс" прекратил поставки, а своих в производстве не освоили).

>Факт тот, что Россия шла с англичанами и немцами в нормальном графике, отвечая на их вызовы своими. Это было не так? Думаете, "Севастополи" спустили, а "Измаилы" бы не спустили? Почему?

Возможно, и что? Видите ли, вы все время сравниваете то, что было, с тем что "если бы да кабы". Несерьезно. Идя "в нормальном графике" англичане ввели в строй в ходе войны, к примеру, "Куин Элизабеты" и "Айрон Дюки" (общим числом 9 штук), сравнимые по ряду характеристик с "Измаилами". Ну и кроме того много чего еще наделали. И это сраная нищая Англия.

>Давайте сравнивать корректно. "Севастополь" - это корабль тех же лет и того же поколения, что и "Фрисланды". "Орионы" надо сравнивать с "Измаилами".

Стоп-стоп-стоп. "Севастополи" вошли в состав флота в 1914, "Орионы" на 2 года раньше. Почему бы не сравнить тогда "Севастополи" с ""Айрон Дюками", вступившими в строй примерно одновременно?
"Измаилы" - "бумажные крейсеры". Альтернативная история меня не интересует, в которой сравниваются несостоявшиеся проекты.

>Пруф, пожлста.

Видите ли, проблема с пруфом в том, что как таковой противоминной (противоторпедной) защиты на "Севастополях" не было, то есть совсем, поэтому трудно ее описать, ну не сложилось :). Почитать можете да хоть в "Википедии" и поссылкам. Вообще отсутствие противоминной защиты отмечается в _любом_ источнике по устройсту "Севастополей".

>На 3 месяца...

Я про запаздывание по первоначальным срокам (1911-12 г.).

>Очень смешно. Везде пишут 15 град, Вы где-то берёте 20%, которых в реальности не было.

Повторно фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения и не читает своих собственных ссылок. Ну хоть в "Вики" посмотрите по возвышениям Орионов и КДжV, хотя вопрос и сугубо теоретический.

>Для "если бы 20 град.".

"Если бы" не заметил :)

>Для не владеющих английским. И не могущих узнать, какой реально угол возвышения имели орудия на "Орионах".

Да вы и русским того, похоже, не очень, коль скоро даже в "Вики" прочитать не можете и далее по ссылкам, все как есть на русском :) Но чувствую придется приветси вашу же ссылку здесь, посколько вы ее упорно отказываетесь читать:

== Although these guns had a maximum elevation of 20 degrees, as built the prisms in the director and turret sights were only good to slightly over 15 degrees. This was because prior to World War I it was expected that battles would be fought at relatively short ranges and thus the advantages of firing beyond 15,000 yards (13,700 m) were not appreciated. Auxiliary prisms giving an extra 6 degrees and that could be attached to the existing sights were produced during World War I, but many ships still lacked these as late as the Battle of Jutland (Skagerrak)==

Т.е. прицелы для тсрельбы на over 20000 м были, но поступали постепенно, но на некоторых кораблях их не было вплоть до Ютландского боя. Тут можно дать волю фантазии, сколько орудий не имело призм, сколько имело. Но даже если вообразить, что все не имели, на результатах боя это не сказалось, дистанции были меньше предельных даже для угла возвышения 15 градусов (стреляли макс на 100 каб).

>>Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.
>

>Не надо из немцев делать психов.

Ну, значит в Ютландском сражении немцы были психами, ибо в _любом_ источнике можете прочитать, что Хиппер сближался, чтобы повысить шансы своей артиллерии, обладавшей меньшим калибром, вместо того чтобы, согласно вашим планам "расстреливать их с безопасного расстояния". Видите ли, тут какое дело, бронепробиваемость снарядов меньшего калибра падает быстрее в зависимости от дистанции, а рассеяние наоборот, возрастало, вот германцы и стремились воспользоваться преимуществами малого калибра. Т.е. у них представление об эффективной дистанции было прямо противоположно вашему.

>Это общая тенденция ведения боя в открытом море, которая имеет место до сих пор - увеличение дистанций огня.

Тенденция та общая, да на практике стрелять начинали с той дистанции, с которой реально добиться попаданий. В Ютландском сражении - 18000 м (британцы попали).

>>Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.
>

>По п.а) Вы споирте сам с собой.

Я и не спорю. Просто указываю на то, что русские инженеры также обратились к "мейнстриму" - повышению калибра "в ущерб скорострельности и дальности".

>По п. б) - доктрина "генерального сражения" была ошибкой не только русского морского штаба, но и его коллег из Англии и Германии.

Ага, ну ладно. Зачем тогда сравнивать характеристики кораблей "один против другого"? К чему вы затеяли весь этот балаган? К тому же, как ни странно, доктрина эта не всеми признавалась ошибочной.

>Сейчас все признают, что держать линкоры на базах было ошибкой.

Не все, некоторые считают, что "балтийские линкоры" своим присутствием все же как то сдерживали немцев, при встрече же с германским "большим флотом" на Балтике они просто быстро бы оказались на дне. После чего концепцию fleet in being осуществлять было бы затруднительно. Кстати, а как же с доктриной "генерального сражения". ведь выводить лк поодиночке значило бы наверняка отправить их на дно, а всю эскадру - высока вероятность ввязаться ненароком в "генеральное сражение".

> С другой стороны, на это могли быть политические резоны. В войне с Германией они всё равно мало что могли бы сделать, а вот в послевоенном дележе были весьма весомой картой.

"В послевоенном дележе" - вряд ли, разве что японцев пугать, но что с ними делить, Циндао?

>Пруф, пожлст, на каком градусе они стреляли в Ютлансдком сражении.

Не знаю, таблиц стельбы под рукой нет :) Максимальная дистанция ведения огня была что-то ок 100 каб.

>Характеристики не вытянули не только англичане, но и японцы. У упоминавшихся "Конго" по калибру орудия 14 дюйнов, но вот по длине ствола, оказывается, только 45.

Я продолжаю не понимать, к чему эта членометрия. "По длине ствола" - это длина в калибрах. Т.е. у жалких бритов их короткоствольная пукалка была на 40 см примерно короче.

>В скороспелых короткоствольных образцах и в проектах. "Нормальные" типы Англия делала в том же темпе, что и Россия.

Я себе представляю встречу "короткоспелого" английского линейного флота типа того, что был в Ютландсокм бою, с нашей военно-морской мощью в лице 4-х "Севастополей" :(

>Не будете так не будете. Я знаю высокие и очень высокие отзывы о квалификации русских артиллеристов.

Я гооврил не о квалификации отдельных артиллеристов, которые могли быть и лучше, и хуже, а об артиллерии как боевой составляющей РИА в целом. Так вот с этим была "жо...а". У Головина в 1 томе с этого практически начинается, а во 2-м томе - в главах "Артиллерия" и "Артиллерийские припасы" (или "артиллерийское снабжение"?) сплошняком. Ссылочек ... уж не обессудьте. у меня репринтное издание в бумаге.

>Это Вы с кем спорите? Я, лично, спорил с запощенным К аффтором, который заявлял, что русские корабли - полное г... не идущее ни в какое сравнение с англичнами и японцами.

Я уже отметил: не "с кем-то", а "о чем-то", к тому же не вижу смысла в вашем подходе, выдвигать в споре заведомо неверный довод о том, что, мол, "Севастополи" расстреливали бы "Орионов" с пределных дистанций безнаказанно. Да и в матчасти хорошо бы хоть чуть-чуть разбираться. Для вашего же сценария обстоятельства должны были бы сложиться весьма благоприятно, как в реале они бы не сложились, вероятнее всего, никогда.