От Sereda Ответить на сообщение
К vld
Дата 16.10.2013 14:28:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Тут главное определиться, кто с кем спорит

>>Не знаю, как у вас, у дятлов, принято, а я тратить время на повторение сказанного в постах выше не буду.
>
>Не генацвале, не валите с больной на здоровую. Не надо врать, ничегошеньки вы в постах не привели, что писал Крылов на тему артиллерии. Вы что, только копипастить изволите, а читать - карма не велит?

Про пушки я на Крылова не ссылался. Он не артиллерист. Но что касается прочих (и общей оценки) характеристик корабля - Крылов авторитет.


>>Вы уклоняетесь от темы. "Гений", которого перепостил К, и которого защищаете Вы, утверждает, что "Севастополи" - отстой, а не что ему сложно оценить преимущества разработанной российскими конструкторами орудийной формулы.
>
>Я защищаю не "гения", а объективность. Никаких особых преимуществ "орудийная формула" Севастополей, а уж тем более Измаилов не имеет. В чем-то плюсы, в чем-то минусы. Современники считали. что минусов - больше, поэтому данный эксперимент никогда больше при проектировании кораблей не повторялся.

Кто из современников, плз? Что касается размещения на одном уровне - есть разные подходы, но трёхорудийные башни, и формула 3х4 - 3х3, то её впоследствии применяли на всех выдающихся типах линкоров включая "Ямато" и "Айовы".

Формула "Орионов" (5х2) или "Фрисландов" (6х2) оказалась тупиковой.

>>Долбите, родимый, долбите.
>
>Ну не всякий череп можно продолбить, некоторые такую кость нарастили вместе с шерстью на руках ...

>>У Вас голова всё равно не заболит, а мне 18 тыс. м (при теоретическом возвышении в 20 град., но реально достигаемых 15-ти) больше 24/28 (по показаниям, в которых Вы путаетесь), тоже всё равно не покажутся.
>
>Вы еще и склеротик.

Признали факт преимущества 305мм/52 калибра над 356 мм/45 калибров/15 град. доказанным?


>>Одни анекдоты у Вас...
>
>У меня еще цифирки, а вот у вас точно - одини анекдоты.

С точность до наоборот.

>>Защищаемого Вами жижиста завёл не тот факт, что РИ выставила к 1917 г. 7 дредноутов при 24 в Гранд Флите, а что что это было 7 дредноутов при 0 во флоте СССР.
>
>И что это меняет, что кого заводит? Вас вон заводит поди "Боже царя храни" :)
>От этого ведь 7 "Севастополей" в 10 "Куин Элизабет" не превратятся. Да, кстати. как показала практика. правильно в СССР не строили дредноутов. М.б. и РИ не стоило очко рвать.


Ну как Вам сказать... Вот, на Балтике к 1917 г. было 4 дредноута и 4 супердредноута в постройке, и на Чёрном море - 2 дредноута и 2 в постройке. Плюс задел на корабли с 16-дюймовыми орудиями.

После 1917 г., если не считать доставшихся в наследство "Севастополей" да всякой случайной данной англичанами и отданной итальянцами мелочи, линейных кораблей у нас не водилось. Это факт.


>>Да конечно, "не справились". Первое опытное орудие было изготовлено на Обуховском заводе.
>
>Именно, _опытное_, но не серийное. И к этому орудию не было к концу войны ни станка, ни башни (если не считать полигонного станка).


В условиях войны это для России не было приоритетом. Вам привести ситуацию по линкоростроениею в Германии в те же годы, или Вы догадываетесь?


>> Заказ на орудия составлял 82 ствола. В условиях войны он не был приоритетом и к 1917 г. была на 60% готова первая партия орудий.
>
>Что такое "на 60% готова первая партия", с какой стороны, с дульного среза, или с каморы? :) IRL ОСЗ не сдал ни одного серийного ствола, а 4, (впрочем, иногда пишут о 8 или даже 10, но никак не о не 82) имели готовность 60%. Приоритетом он там был или нет, но ни одного орудия не доделали (в отличие от англичан, которые успели изготовить 16 и поставить 10).


Это не моя оценка. Есть технологический процесс, его график, где 60% вырисовываются чётко.


>> Вряд ли следует сомневаться, что "Измаилы" получили бы свои орудия.
>
>Когда-нить наверное получили бы, в иной реальности.

>>И велись успешные работы по созданию 16-дюймового орудия.
>
>Велись, замечательно. Чем завершились? Установкой на линкор "Николай III"?

>>Все бы так "не справлялись"...
>
>Ну хорошо, уговорили, тупые нагличане "не справились", спустив на воду хренову кучу линкоров с орудиями калибра 343-380 мм. РИ справилась, спроектировав выдающееся орудие и не изготовив, и уж тем более не установив на корабль ни одного серийного. Так?


Факт тот, что Россия шла с англичанами и немцами в нормальном графике, отвечая на их вызовы своими. Это было не так? Думаете, "Севастополи" спустили, а "Измаилы" бы не спустили? Почему?


[127K]



>>>И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами
>>
>>тип "Нассау" (1907 г.) / тип "Севастополь" (1909 г.)
>
>>>калибр,
>>
>>280 мм / 305 мм
>
>Вообще-то вроде с "Орионами" сравнивали ...

Давайте сравнивать корректно. "Севастополь" - это корабль тех же лет и того же поколения, что и "Фрисланды". "Орионы" надо сравнивать с "Измаилами".



>>>неважное бронирование
>>
>>80-290 мм / 75-225 мм
>
>Ну и? Вы теперь регшили сравнивать с германским флотом? мне как-то неловко так быстро перескакивать. Не обладаю такой легкостью мысли, как у вас, и способностью копипастиь, не читая. Давайте уж доразберемся с "нагличанами". Да, на будущее и для просвящения. Значения бронирования в том виде, в котором они даны вами, неинформативны.

>>>и никакая минная защита - это преимущества,
>>
>>на Вашей совести
>
>Не на моей, а на совести инженеров-кораблестроителей.

Пруф, пожлста.


>>ах, да, он же ещё проходил испытания. гомеопатия - наше всё.
>
>Ах да. Вот такой казус, война началась, а линкоров йок, потмоу что опоздали на пару лет, бывает.

На 3 месяца...

>>Не было у "Орионов" возвышения 20 град., не сподобились, Вы это, наконец, усвоите?
>
>Фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения. Только принимая во внимание вашу шпаковую природу (пушку поди только на картинке видели?) снисхожу до объяснения. Угол возвышения - это угол между горизонтом и стволом, предельный угол возвышения определяется возможностями подъемных механизмов орудия, шестереночки такие, ферштейн, секторочки. У Ориона угол возвышения в 20 градусов имелся в наличии. Штатные прицельные приспособления первое время не позволяли вести огонь с этим углом возвышения.

Очень смешно. Везде пишут 15 град, Вы где-то берёте 20%, которых в реальности не было.


>> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm
>
>Вот именно, ссылочку свою посмотрите, там табличка внизу, для 20 градусов.

Для "если бы 20 град.".


>>По факту, "Орионы" стреляли на 18300 м, "Севастополи" - на 24000.
>
>По факту, "Орионы" стреляли в 1915 году на 21700, а в момент принятия флотом в 1912 г. все, кроме одного (Сандерера, который. по некоторым источникам, первоначально имел "правильные" прицельные приспособления) - на 18300.


Для не владеющих английским. И не могущих узнать, какой реально угол возвышения имели орудия на "Орионах".

>>По факту Ютландского сражения, больше "плюшек" получили со своими 356 мм снарядами англичане, от немцев, располагавших главным калибром 305 - 280 мм.
>
>По факту, сценарий боя несколько отличался от вашей гипотетической перестрелки на предельных дистанциях.

>>Немцы следовали той же линии, что и русские - не увеличивать калибр теряя в дистанции. На немецких линкорах орудия имели бОльшие, чем у англичан, углы возвышения, и бОльшие дальности стрельбы.
>
>Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.


Не надо из немцев делать психов. Это общая тенденция ведения боя в открытом море, которая имеет место до сих пор - увеличение дистанций огня.


>>Так что получилось бы именно так: в гипотетичеком поединке "Севастополи" имели шансы раньше открыть огонь, сделать больше залпов и добиться большего числа попаданий. А разрушительной силы на броневой пояс "Оринов" у 305-мм бронебойного снаряда русской пушки хватало с лихвой.
>
>Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.


По п.а) Вы споирте сам с собой. По п. б) - доктрина "генерального сражения" была ошибкой не только русского морского штаба, но и его коллег из Англии и Германии.

Сейчас все признают, что держать линкоры на базах было ошибкой. С другой стороны, на это могли быть политические резоны. В войне с Германией они всё равно мало что могли бы сделать, а вот в послевоенном дележе были весьма весомой картой.


>>Почем он был плох? Он был отличен, при условии, что ради самого калибра не жертвовать дальностью и точностью огня. Русские инженеры не жертвовали. Английские отличились своим 15 град. возвышением, пока не попробовали немецкого огня на практике.
>
>Согласен с тем, что англичане не вытянули предельных характеристик. Но на практике в Ютландском сражении все британские корабли могли стрелять на 20 градусах, это раз, наиболее разрушительный "обмен любезностями" велся не на предельных дистанциях ГК - это два.

Пруф, пожлст, на каком градусе они стреляли в Ютлансдком сражении.

Характеристики не вытянули не только англичане, но и японцы. У упоминавшихся "Конго" по калибру орудия 14 дюйнов, но вот по длине ствола, оказывается, только 45.


>>Лучше попасть 305 мм, чем не попасть 365 мм или даже 406 мм. Логично?
>
>Логично-логично. Это если попасть, конечно, и пробить.

>>Пушка "Измаилов" в 52 калибра длиной должна была иметь исключительно хорошие характеристики как в отношении калибра, так и в отношении начальной скорости, веса снаряда, дульной энергии.
>
>"Должна была иметь", именно. А у проклятых нагличан просто было, может, не такой супервундервафель, но в наличии, я уж не говорю, что у них и 380 мм было.

В скороспелых короткоствольных образцах и в проектах. "Нормальные" типы Англия делала в том же темпе, что и Россия.


>>Цитату давайте, где у Зайончковского или у Шапошникова про плохих русских артиллеристов.
>
>Да не буду я для вас копать. Сами хоть раз соизвольте что-то прочесть и осмыслить, а не тупо копипастить. Если угодно, можете считать это своей локальной победой, мне все равно, возьмите с полки пирожок и порадуйтесь по поводу того, что, при наличии прекрасной артиллерии, которая всегда была к месту, стреляла метко и имелась в необходимом количестве и качестве, тупое трусливое русское быдло в серых шинелях просирало сражение за сражением на русском фронте.

Не будете так не будете. Я знаю высокие и очень высокие отзывы о квалификации русских артиллеристов.


>>Что здесь ответить? Поскольку советский надводный флот вообще нигде реально не участвовал, а отличился только такими актами, как, скажем, жуткий переход из Таллина в Ленинград в 1941 г., то база для сравнения отсутствует в принципе.
>
>Ну мы вообще-то не про русский флот, а про феерические качества балтийских линкоров, которые порвали бы как тузик грелку всех этих "Орионов", не говоря за "Зейдлицев", если б случАй случился. Не растекайтесь мыслию по древу, мон шер, не будем множить наступание на грабли.


Это Вы с кем спорите? Я, лично, спорил с запощенным К аффтором, который заявлял, что русские корабли - полное г... не идущее ни в какое сравнение с англичнами и японцами.


>>И где тезис про "корабли для конкретного ТВД"? Тихо слазим?
>
>Тезис? Какой тезис? Ваш телеграфный стиль непонятен. Сформулируйте ваш "тезис".

>>Историю в студию, пожалст. Или опять "читайте, там написано"?
>
>Ети ж е мать, сами ж сюда километровую простыню притащили из Крылова, вы вообще прочитали о чем там? Да. читайте что написано. что сами скопипастили.

>>Ага, решили таки воспользоваться приёмом скунса, коли сказать нечего?
>
>Сказал я много, но не в коня корм, похоже, ладно уже, фапайте дальше. не смущайтесь, я отвернусь.