Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: А кстати,...
>> Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений.
>
>Это ваша интерпретация данных новосибирцев. А ваши интерпретации, пардон за мой френч, обчно весьма безумны. В любом случаем чего чего а времени у наших предков было достаточно - бизнес-планы придумали недавно.
Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.
>> Неясно понятно что - "компаньон" не получится
>
>Да с чего ж понятно-то? С того, что вашей левой ноге так захотелось? К тому же вы вкладываете в понятие "компаньон", позоже не тот смысл, животное-компаньон может быть и вполне диким.
Ну тогда и собаки дикие.
>> Ну и много львов превратилось в кошек?
>
>Где и имение, а где гора? Их кто-то пытался превращать в кошек? Впрочем, не львов, но гепардов вполне успешно приручали.
А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?
>> А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?
>
>Что где? Я к тому, что у псовых изначально иерархия и способность к кооперативным действиям, пожтому их проще одомашнивать.
Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.
>> А как это отменяет наследственные свойства собаки?
>
>Никак, но жто демонстрирует, что признаки доместикации не стоит переоценивать, когда речь идет о кооперативных действиях животных.
Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться. Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.
>> Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?
>
>Молодец - вы только что лехко и непринужденно похерили всю практическую селекцию. Мол "отбирай - не отбирай" - ничего не изменится.
Если есть десять тысяч лис и их отбирать по спецметодикам несколько десятилетий - то возможно появяться признаки доместикации - если верить Новосибирцам. Других результатов у нас нет - на них и ориентируемся поэтому. Древний человек мог взять волчонка и выкормить - волчонок мог потом бегать жрать то в лес, то к человеку. Потом, если это самка, то она могла принести потомство от лесного волка - и вот из этого потомства человек мог отобрать еще одного наиболее дружелюбного волчонка - и так до бесконечности - это совсем не то, что делали новосибирцы - у них в каждом поколении выбор был огромен, а не из нескольких штук - и все спаривались не с лесными лисами, а друг с другом. Ясно, что у древнего человека таких практических возможнтстей быть не могло. Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?
>Предлагаю продолжить: "малоудойная корова никогда не станет высокоудойной" и далее по списку по всем результатам селекции домашних животных.
Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.
>> Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.
>
>И что? Вывод какой - креацианистски одновременно самозародились. К этому клоните? Что вы как девочка обиняками - кройте уж прямо.
А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам? И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?
>> Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.
>
>Какие-то идентифицировали, какие-то нет. Вы что, и впрямь воображаете, тчо написать историю эволюции за миллиард лет - раз плюнуть? Или придуриваетесь?
Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?
>> Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел.
>
>А я видел, и даже встречался при весьма неприятных обстоятельствах.
И что это доказывает?
>> Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать?
>
>Если волк достаточно дик (не испытывал на себе агрессии людей) или, наоборот, прикормлен - будет. Игорь, вы что, совсем ничего не читаете, кроме библии и желтых интернет-сайтов? Ну хотя бы Сетона-Томпсона какого или Моуэта?
Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.
>> Волки лаять вдруг начнут?
>
>Проявлять беспокойство доступным им способом. Лаять будут койоты.
>>Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.
>
>Хоть вон гусей - почему бы и нет.
Но гуся кушать можно. И он не опасен.
>>Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?
>
>Озранять она будет себя и свое место кормежки, а заодно и людей переполошит.
А может наоборот промолчит - раз в лес убегает? Или на привязи будет сидеть, как собака? Впрочем конечно же можно и волка привязать или вон медведя он сам кого хошь напугает.
>>> Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
>>Да и на лыжах по Луне не ездил.
>
>Чушь не пишите. Можно подумаь, охота на кроликов - такая уж экзотика.
На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...
>>> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
>>
>>Одичавшей?
>
>С моей точки зрения - вполне одичавшей, подпустила она меня к себе всего один раз - когда застряла в живой изгороди, а так вообще никого не подпускала ближе чем на пресловутые 5-6-10 шагов. Вам, жителю московскому, поди невдомек, что кой-где на окраинах цивилизации собаки живут вполне дико, именно "жрать приходят". да и то от случая к случаю, иногда на низ призодится озотиться, когда они начинают жрать, что не положено (овец, например).
Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.
>> Требуху вываливают не у порога, а на издальке.
>
>Почитайте любую книгу об индейцах с описанием стойбища. Наши предки были столь же небрезгливы.
>> Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам?
>
>Скажем так, возможно, "помойки" сыграли в этом немаловажную роль.
>>А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.
>
>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.
А раньше конечно же жили и у Вас сведения есть? Помоек и деревень и сейчас полно еще осталось, а уж в прошлые века только это и было в основном.
>> Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.
>
>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.
Скажем так - за уши притянутые построения.
>> Я не знаю,
>
>Вот с этого и надо было начинать.
>>поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.
>
>Да почему же? Прекрасно объясняется. Просто эта наука "генетика", вам кажется некошерной (потому что мирон вам так сказал), вот вы ее выводы и отвергаете :) Звиняйте. дядьку, иншей науки у мене для вас нема, не нравится - идить в церкву.
>> Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да?
>
>Да. так устроен мир.
Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.
>> И ничего объяснять не надо.
>
>Это вам ничего объяснять не надо. А богопротивные генетики именно и заняты объяснением таких явлений.
И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?
>> Но тут у богопротивных генетиков облом
>
>Да нет, это у вас облом, разобраться со всем этим "матаном" вам то ли лень, то ли неспособны, эх - барчук.
>> Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.
>
>Игорь, даже если вы убьетесь об стенку и забрызгаете весь монитор слюной - яблоня у меня из под окна никуда не денется, и она служит мне гораздо более убедительным аргументом, чем все ваше пустое умствование. А на ваше недоверие мне как-то плевать.
См. ниже.
>> А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет.
>
>Вы что, тупой? Я же указал от ... до. Не разводите дискуссию на пустом месте.
Среднее - это одно число, а не от и до. Попытайтесь определить среднее от ряда чисел 1,2...10. Тоже получится от и до или получится одно число - 5,5?
>>написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит?
>
>ну, форум же не состоит из клинических идиотов, я надеюсь, смывсл написанного поймут.
А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15. Среднее - это число, на которое приходится максимум статраспределения по такому-то признаку.
>> Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка.
>
>Не фантазируйте - это не то, что я писал.
Вы написали что-то непонятное. А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.
>> Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.
>
>Алё, гараж. Я писал конкретном дереве.
Никого не интересует Ваше конкретное дерево - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения. В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.
>Я не указывал, что у всех деревьев обязательно "в среднем 4 года", а вы не постеснялись п...нуть, что в среднем надо ждать 15 лет, взяв цифру с потолка. Тьфу на вам.
Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией. 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.
Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.
