Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: А кстати,...
>> По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений.
>
>Да.
>>Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны.
>
>Кто вам сказал, что множество?
Имеющиеся экспериментальные данные новосибирцев - что для отбора нужны тысячи животных на протяжении многих поколений. Других данных нет - а есть только выдумки.
>> Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.
>
>Причина проста как 5 коп. Для мясных/молочных животных - "иметь под рукой" (отсюда загоны и отбор "дружественных" животных), для собаки - наличие компаньона. Что вам неясно. И, кстати, насчет "таксать с собой" - многие люди жили достаточно оседло.
Неясно понятно что - "компаньон" не получится ни сейчас ни завтра, ни послезавтра и- волка. Даже если в загоне держать. Опытные данные.
>> Ага, да, координируя свои действия с людьми.
>
>Ваша беда в том, что вы не любите читать книги. Межвидовая координация животных, ведущих групповую охоту, описана давно. В частности и координация в охоте с людьми. Например, описанная ЕМНИП еще Гржимеком наблюдавшаяся им координация поведения охотящихся львов с масаями. Вам координация видится, кажется, как "договорились о совместных действиях", но она возникает в реалиях спонтанно.
Ну и много львов превратилось в кошек?
>> Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.
>
>У собак "в крови" нет никакой "координации" действий с человеком. И послушание - не "в крови".
А где? - с воспитанием что-ли приобретается? А чего у волчонка не приобретается?
> Встреча со стаей одичавших собак быстро избавит вас от иллюзий насчет этого.
А как это отменяет наследственные свойства собаки? Вас высади на необитаемом острове - в кого превратитесь через год?
> Интересный факт, в Н.Зеландии одичавших собак называют "волками", вполне домашняя собака, отбившись от хозяина. становится, таким образом, "волком".
>> Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?
>
>Нет, очевидно. Как бы вам объяснить попроще. Вот, выбирая себе знакомых, вы вряд ли будете выбирать из тех, кто при встрече кроет вас матом и норовит укусить за ногу, выберете из более дружелюбных - просто из сиюминутных соображений. а не потому что хотите вывести популяцию дружелюбных к Игорю соседей. Также и наш древний предок, выбирал себе "в компаньоны" дружелюбных псов/волков. Хотя и элемент осознанного отбора нельзя исключить. И что вас, кстати, удивляет, что наш предок думал о далеком светлом будущем?
Я Вам объясняю простую вещь - не будет отобранный волчонок дружелюбнйо собакой ни в первом, ни в десятом поколении. Ради чего его кормить?
>> Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.
>
>А что, эволюция исчерпывается трилобитами :) Что ж не вспомнили про кого-нить поближе? А с трилобитами просто пока неясно, есть ряд кандидатов на его предков, но нет общепринятой теории, от кого трилобит произошел. Видите ли, обилие останков трилобитов объясняется появлением хорошо созраняющегося экзоскелета, а не тем, что трилобиты появились "вдруг из ниоткуда", рпотсо эволюционный рпоцесс, ответственный за образование скелета, произошел за относительно короткое в геологических масштабах время.
Да там множество кембрийских животных всех родов, у которых никто не находил предков.
>> Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.
>
>Ага-ага, и обнаружу, что профессиональные палеоантологи объясняют эту проблему вполне объективными трудностями, связанными с обнаружением и идентификацией многосотенмиллионолетнх останков. Батенька, все просто и сразу только в Библии, а она для практических научных нужд бесполезна.
Однако многосотенмиллионолетние виды - такие же как сегодня почему-то идентифицировали.
>> Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.
>
>Мнения они весе же не "в интернете" (кто только не пасется в нем), а в профильных журналах. Бегая по интерентовским верхам, с упором на фимозные креационистские сайты, много не узнаешь, уж извините за банальность.
>> Дикие животные человека боятся.
>
>Именно, одичавшие кошки и собаки - боятся, даже больше, чем волки.
Одичавшие сабоки корятся обычно у кого-ниубдь сердобольного челвоека - други не видел. Кошки подпускают к себе на несколько метров - волк тоже так будет делать? Впрочем - неизвестно что с Вами станет через пару лет на необитаемом острове.
>> Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем.
>
>С чего вы взяли? Охранять стойбище (тявкать при приближении опасности), для этого "зверюшке" и вовсе прирученной быть не надо, что до кооперации при охоте - писал выше.
Волки лаять вдруг начнут? Так это кого угодно можно привязать "охранниками" - хоть вон гусей.
> И, кстати, етсь такая занятная книжонка, "Жизнь с волками" какого-то француза, там есть и о том, как автор озотился с волчьей стаей. Но тут скорее обратный пример, о том как волки "приручили" человека.
>> Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.
>
>На первых порах этого достаточно. Если она будет держаться рядом с человеком (хотя бы чтобы жрать отходы, которы на стойбище охотников немало), то неизбежно будет охранять (ибо все псовые озраняют свою кормовую территорию) и сопровождать в охоте (ибо что-то может отломиться по ходу дела).
Да с какой стати будет охранять? И с кем будет спариваться в лесу?
Вы никогдана кроликов с одичавшей собакой не охотились?
Да и на лыжах по Луне не ездил.
> Очень полезно в качестве аналогии. Я охотился так с овчаркой в Ирландии.
Одичавшей?
> Псина будет бежать в отдалении от вас, будет гнать на вас кролика, но, когда подстрелите, если доберется первой, сама его "разделает", а если нет, будет клянчить кусочек до самого дома (укоризненно тащиться в отдалении - близко не подходила ни-ко-гда, но практически всегда сопровождала в прогулках, не приближаясь).
>> Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?
>
>А почему бы не подкармливать? Требуха, прочие отходы - все равно выбрасывать. Могли "подкармливать" и не нарочно, как чукчи "подкармливают" песцов и медведей помойками.
Требуху вываливают не у порога, а на издальке. Та значит волки на помойках собаками стали? По ночам? А чего тогда нынешние волки собаками не становятся от этого.
>> Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.
>
>Наверное. потмоу что никто не ставит целью их одомашнить. Скорее, наоборот. И что-то мне подсказывает, что проведение волков в загоне отличается от такового у совсем диких животных. Вон, помянутый мною ранее "Волчок" четко знал, для чего нужна миска и начинал яростно ее волтузить при нашем появлении (жрать хотел всегда - из него впоследствии вырос очень крупный волк).
>> А помет-то будет от дикого животного.
>
>Вот честно сказу, деталей не знаю, не был я в том стойбище.
Но надо придумать что-то разуиное - на основе имеющихся экспериментальных данных.
>> А сколько продолжался эксперимент?
>
>Эксперимент продолжался долго (поскольку временных границ у него не было). Первы фенотипические признаки, характерные для доместицированных животных, начинали проявляться уже в 2-3 поколениях, наск. помню.
Я не знаю, через сколько они там поколений стали появляться - знаю, что никто на такие признаки обора не вел - поэтому появление таких признаков никак не объясняется современной наукой.
>> Правда вот данных нет про такой тотемизм.
>
>Ну как же нет, у части шиванезов тотем - волк, к примеру, а у пуэбло - койот.
Ну так они и остаются волками и кайотами.
>>>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.
>>Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.
>
>Sic! Отбирали на дружелюбие и проч, и тут вылезло вот это, оказалось, сцепленные признаки.
Оказалось. Это как рояль в кустах - совершенно типа случайно. Типа так устроен мир,да? И ничего объяснять не надо.
>Дружелюбная лисичка начинает тявкать. завивать хвост бубликом и идет в пятнышко, что портит качество шкурки. Да и жалко ее на воротник ...
>> А Вы можете?
>
>Не всегда, но я самонадеяно не утверждаю, что их мотивы мне заранее понятны.
>> в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?
>
>Всякий не скажет, разбирающийся человек скажет - "дичок антоновки".
>> Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.
>
>А вот насколько велик или невелик, зависит от возможного числа сочетаний генов, определяющих признаки, тут общими словами не обойтись, тут считать надо по методикам богопротивных генетиков (и жто не рпосто, скажу я вам, в свое время я на подобной задачке зубы пообламывал изрядно - часами на телефоне с Лондоном висел с биолухами детали уточнял, что им надо считать). У меня времени нет для праздной забавы в этом разбираться, но вы попробуйте.
Но тут у богопротивных генетиков облом - они даже не знают, как подступиться к этим сортовым признакам - из матриц для синтеза белков которые они называют генами никак сортовые признаки не вытанцовываются.
>> Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать?
>
>А с чего б не замечать, у меня чай не лес под окнами, каждый прутик на счету в палисаднике.
Бессмысленно обсуждать Ваши артефакты - все равно свидетельств никаких нет.
>> Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.
>
>"В интернете" написано "от 4 до 15 лет", в исключительно редких случаях - 2 года.
А чего такой маленький разброс в среднем? Чего уж мелочится - написали б сразу - средний возраст плодоношения яблони из семечка от 2 до 50 лет. Чтоб уж точно не промахнуться. Интересно, если б Вы в какой-нибудь своей научной статье смоги бы написать такую чушь про среднее - или форум все стерпит? Так вот - 4 года - это средний возраст начала плодоношения у привитой яблони, а 15 - у яблони из семечка. Возможно, что существуют какие-либо редкие артефакты - но не они опредедяют картину селекции - а тот самый средний возраст, который 15 лет.
