Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: А кстати,...
>>Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается.
>
>Вы постоянно путаете приручение с селекцией на признаки, подходящие для доместикации. Да, действительн, далеко не все животные в диком виде хорошо приручаются, для того и проводили селекцию, не пойму, что вы ломитесь в открытые ворота с таким пылом.
По простой причине - если доместикация и возможна - то это дело долгое и трудное - многих поколений. Поэтому нужно обосновать причину, по которой первобытные люди таскали с собой множество животных, которые их не слушались и были во многих случаях просто опасны. Новосибирски доместикаторы лис перелопатили буквально тысячи экземпляров. Причина эта у Вас никак не вырисовывается. Вот и все недолга.
>> То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям.
>
>Насчет пользы-непользы - вопрос. Известный факт: вполне дикие койоты, "прижившиеся" близ полевых лагерей (помойки и т.п. ништяки) своим тявканьем предупреждали (пусть и ненамеренно) обитателей лагеря о приближении крупного хищника или других людей. Псовые вполне могли охотиться, координируя свои действия с людьми - коллективная озота у них в крови. Много разной пользы можно извлечь из "собачек".
Ага, да, координируя свои действия с людьми. Уже собаками сразу стали. Это у собак в крови координация своих действий с людьми и послушание им - а не у волков.
>> Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой?
>
>таскать необязательно, кое-где люди жили весьма оседло.
>> Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.
>
>Сразу видно мышление в русле "экономикс" :) Не только цирков, бабок не было.
>> Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.
>
>Не превращается и не ведет себя как собака (хотя и весьма похоже). Потому и стали селекционировать, отбирая для жизни рядом с собой тех волчат, которые проявляли наибольшее дружелюбие.
Почему поэтому? Потому что знали, что волки одомашнятся в далеком светлом будущем?
>> Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм
>
>Есть и масса. Дорогой Игорь, иногда складывается впечатление, что школьную программу по биологии вы давным-давно забыли.
Да нет, я изучал этот вопрос уже после школы. Кто там был предко триллобита, а? Почему нет отпечатков? А ведь триллобитов были миллиарды.
>> и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся
>
>Это неправда. Прогуляйтесь до дарвиновского музея - благо вам недалеко.
Нагуглите "отсуствие перехоных форм" - свидетельства самих профессинальных палеонтологов.
>> - то почему у собаки должно быть исключение?
>
>Что "исключение"? Отсутствие переходных форм от волка к собаке. Вообще-то они слишком похожи, один вид, так что говорить о перезодных формах несколько затруднительно. Вопрос о селекции псовых - не слишком популярная тема у палеантологов, хотя на antropogenez.ru на эту тему была чья-то серия статей. Если интересно - найдете.
Да в интернете в связи с очевидными трудностями по этому вопросу высказываются даже предположения, что собака произошла от самостоятельного дикого вида, а не от волка.
>> Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.
>
>Конечно кошака не ведет себя как собака, более того, она даже не похожа на собаку :) И, тем не менее, кошка - практически дикое животное, хоть селекция многих пород привела к изменению характера кошки, но наши деревенские мурки - вполне себе дикари.
Дикие животные человека боятся.
>> Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация.
>
>Мотивация простая. Эта зверушка охраняет стойбище, помогает на охоте. вообще забавная, она наш тотем. Вполне достаточно мотиваций.
Да не будет "эта зверушка" помогать охоте и охранять стойбище - это если и случится, то только в далеком светлом будущем. Жрать она только будет прибегать в лучшем случае.
>> Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.
>
>Какая может быть мотивация держать в квартирах не приспособленных для этого животных, которые к тому же весьма небезопасны, причем повторять это многие поколения? Собаки не козы - их не доят.
>> а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?
>
>Это в вашей голове без конечного бизнес-плана никак. А irl все происходило постепенно и с прицелом на ближайший интерес. Загнали в загон диких коз (чтоб иметь молоко и мясо), самых бодливых пустили на мясо, спокойных оставили, повторите этот немудреный рецепт N раз ... С собакой похоже, более миролюбивых волков подкармливали и не трогали, менее миролюбивых отгоняли и убивали, и так много поколений.
Зачем подкармливали? И так много поколений. Ну там с козами еще туда-сюда - а тут?
>> Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает.
>
>Вообще-то исовременные ндейцы волков и койотов держат на привязи, регулярно вступая в конфликты с полицией и WWF - не положено!
Вообще-то в национальных парках США волков тоже держат часто в загонах. Они от этого собаками не становятся.
>> Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.
>
>Завтра в лесу, а жрать захочет - придет к стойбищу, да еще и помет свой приведет, и так поколение за поколением.
А помет-то будет от дикого животного.
>> Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени.
>
>Да откуда 50 лет-то взяли?
А сколько продолжался эксперимент?
>> Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью,
>
>Здравая мысль. Древние люди религиозную жизнь не особо выделяли из практической и повседневной. Если волк тотем, его надо кормить, поить и защищать, потому что он - бог.
Правда вот данных нет про такой тотемизм.
>>фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.
>
>хвост бюубликом, характерная "собачья" окраска - было.
Но не как результат искусственного отбора на эти признаки.
>> Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.
>
>Вы слишком самонадеяны, вы не можете понять мотивы живущих бок о бок с вами людей (ученых), что уж говорить о мотивах наших предков?
А Вы можете?
>> Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.
>
>Вы написали что-то невнятное.
>> Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.
>
>Да что приводить. Прочтите любой учебник по селекции или в и-нете найдите. Ваше требование сродни просьбе дать развернутое доказательство того, что 2x2=4. Вас сбивает с толку, видимо, то, что селекция привоя и подвоя ведется, как правило, раздельно.
>> Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.
>
>Да почему ж не получилась - получилась. Получилось примерно то же, что с собаками, посеяв семечки антоновки, вы получите антоновку, а не "китайку",
в самом деле? Получу антоновку, только с маленькими там яблочками? B всякий скажет, что это антоновка?
> но не все деревья дудут плоды нужного вам качества, точно также, скрестив двух немецких овчарок вы получите в помете не боксеров, а немецеких овчарок, но не все дети чемпионов будут обладать чемпионскими статями, отсев довольно велик.
Он настолько невелик по сравнению с яблонями - что сравнивать просто невозможно.
>> Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.
>
>Дорогой товарищ, у меня под окном моей северной спальни (открываю окно и срываю яблочко) на 3 год заплодоносила случайно выросшая яблонька (пожалел пилить, очень красивое деревце получилось) - яблоки среднего размера и довольно вкусные.
Сомневаюсь, что у Вас счет лет правильный. С чего бы Вы это стали замечать? Или еще та что. Вообще конечно вы в интернете можее сами найти - через сколько лет в среднем начинает плодоносить яблоня из семечка - обычно 15 лет.
> Сейчас. на 4-й год, все дерево обсыпано яблоками. Вполне возможно придется из-за этого спилить, чтоб прохожие по улице детишки не соблазнялись плодами и не вытоптали нафиг мой цветник.
