Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: А кстати,...
>> Приручение - не есть одомашнивание и превращение волка в собаку. Эдак Вы дрессированных тигров в цирке скоро выдадите за домашних животных.
>
>А как, по-вашему, шло одомашнивание? Наш кроманьонский предок посмотрел на волку и решил: "А сделаю ка я из него английского бульдога медалиста" и составил бизнес-план на пару десятков тысячелетий? Все было проще, приручение диских шенков, совместная жизнь бок о бок, отбор из помета наиболее дружелюбных - так оно и вышло.
Все так, да вот беда - прирученный волк ли, тигр ли человека просто так не слушается. Ему заведомо надо "переплачивать", чтоб он сделал, что хочет человек. И если в цирке на это идут - там бюджетец нехилый, то как в первобытном племени на это шли? То есть на прирученного волка расходов было заведомо больше, чем пользы - которую вообще было трудно извлечь невыдающимся личностям. Вот и вопрос - зачем таких прирученных волков таскать с собой? Какая от них польза? В цирке выступать за бабки? Но тогда цирков не было.
>> А хотелось бы послушать нечто разумное про это.
>
>Разумное - это сотни случаев жизни волков бок о бок с человеком.
Ага, и любой из этих случаев ( многие вообще печально заканчивались) говорит о том, что волк не превращается в собаку и не ведет себя, как собака.
>> А слушать байки про то, что кто-то там сотни лет таскал с собой и кормил диких зверей непонятно в каких целях - не очень убеждает.
>
>Слушать байки о том, что господь сразу создал собаку, как помощника для Адма - еще менее убеждает :)
Если нет никаких палеонтологических свидетельств переходных форм и все виды в палеонтологической летописи выглядят как внезапно появившиеся - то почему у собаки должно быть исключение?
>> Дикие животные после стадии "детсва" ( у волков это 2 года) всегда проявляют свой животный нрав и для детей попросту небезопасны.
>
>Да. небезопасны, и домашние небезопасны, к слову, бык может поднять на рога, собака загрызть, кошка (вот уж кто остался совершенно диким) поцарапать. Тем не менее, мы держим их рядом с собой.
Степень опасности существенно разная, знаете ли. Кошка совершенно дикой не осталась. Она просто не ведет себя - как собака.
>> Рядом в лесу? Конечно мог - вот только как он в собаку превратился?
>
>Что ж вы такой непонятливый. селекция-с в помете.
Для такой селекции - а как теперь дополдлинно известно - если одомашнивание вообще возможно, то оно требует колоссальной работы в течение десятков поколений - нужна мотивация. Какая была мотивация таскать с собой неслушающихся животных и весьма небезопасных многие и многие поколения? Волки - не козы, их не доят.
>> Это несколько не то, Вы не находите?
>
>Это несоклько не то. ведь современному человеку не нужно "селекционировать" волка при наличии готовой собаки, а,
а тем конечно же было нужно создать собаку - они были уверены, что лет чере пять тысяч у них получится? Уже и теорию про одомашнивание имели в наличии 20 тыс. лет назад?
> как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, если не зачешется". "Таскать" же с собой несколько животных - не бог весть какая сверхзадача, индейцев, у которых на стойбишах жили волки и койоты, я уже поминал.
Прирученный волк никогда не живет в стойбище, как собака - он убегает и прибегает. Жрать ему подавай, когда ему захочется. КАкая тут селекция? - Сегодня он тут, завтра в лесу с местными волчицами.
>> Конкретный опыт с лицисами в СССР дал порядка 20-25 поколений. И то, если верить экспериментаторам про одомашнивание.
>
>Конкретный опыт давал некоторые даже фенотипические признаки доместикации уже в нескольких поколениях. Можно, конечно, и 20, и 25.
Возможно, что и дал - не видел. Однако я знаю, что речь шла о многих тысячах и тысячах животных и специальных приемах отбора и 50 годах во времени. Если такое древние люди и делали - то только из религиозных соображений - после общения с Богом и с Его помощью, Который им повелел так делать - и уж естественно, фенотипические признаки доместификации не из какой селекции у новосибирцев не следовали - на такие признаки отбор просто не велся.
>> Вообще же собака от волка сильно отличается и анатомически. В общем титаны в прошлом не иначе были. Это ж сколлько надо было сил, средств и времени потратить на то, чтобы повтрить хотя бы эксперимент с лисицами в СССР. И ради чего - кто-то точно знал, что получится собака или может получится?
>
>См. выше, бизнес плана никто не писал. Просто отбирали животных с подходящими качествами. Много времени и большая выборка.
Вот только мотивы такой беспримерной возни не ясны.
>> Тут разговаривать бессмысленно, так как никто не установил - как гены кодируют фенотип.
>
>Нет, тут разговаривать бессмысленно, потмоу что вы отказываетесь признать очевидные и общеизвестные вещи.
Общеизвестные вещи состоят в том, что в ДНК никакого иного "генетического кода", кроме кода первичной структуры белков не открывали.
>>И как это соотвествуект генной теории про запись признаков в генах?
>
>???? Прямо и непосредственно. Много аллелей - много возможных комбинаций. Если комбинаций очень много, добиться повторяемости сложнее. Это настолько элементарно, что не знаю как и объяснить, ну вроде как "описать стакан".
>> Мы не знаем селекции диких яблонь.
>
>Уточним, Вы лично не знаете, а вообще-то на эту тему тома написаны.
Может пример приведете? Я знаю только прививки к дикой яблони культурных яблонь.
>> Так же, как и селеции волков при их "одомашнивании".
>
>Да, с селекцией волков хуже, потмоу тчо происходило это, видимо, значительно раньше.
>> Знаем прививки на побег дикой яблони культурного черенка. Селекцию диких яблонь первобытным человеком представить себе еще труднее,
>
>Селекция яблок велась очевидно не совсем "первобытным человеком", а вполне оседлым человеком.
Ну так и почему же в результате такой селекци не получилась культурная яблоня, размножающаяся семечками - то есть половым путем? Собаки -то размножаются себе, и волками при перекресных размножениях не становятся.
>> чем одомашнивание волка. Сроки уж совсем громадные получаются.
>
>Не такие уж громадные. Яблоня начинает плодоносить через 2-3 года. Выходит сравнимо со сроком "селекции волка".
Дорогой товарищ, через 2-3 года в очень хорошем члучае начинает плодоносить только привой культурной яблони.
