Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: ура, случайно...
>>==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)
>
> Ну так и я о том же Вам давно толкую. В ДНК не записаны никакие наследствнные признаки организма, кроме биохимических ( из каких кирпичиков он сделал и какие биохимические реакции они определяют) - там просто для этого нет места. Этим и объясняется в частности схожесть "геномов" сильно отличающихся друг от друга видов.
вы не опняли. Лысенко вообще отрицал возможность кодирования какой-бы то ни было информации. Т.е. остался верен своим ветхозаветным принципам и в 1974 году (впрочем, к тому времени он, возможно, окончательно выжил из ума). Что до способа кодирования наследственных признаков, то то, что в хромосомах кодируется и строение организма, известно как бы не лет 100, с тех пор, воздействуя на хромосомы, накомстрячились выращивать дрозофилл с ногами вместо усиков. Так что мимо. Если нам не вполне известен/непонятен в деталях механизм такого кодирования и реализации кода, это не значит, что нельзя установить причинно-следственную связь. Мы. например, не имеем исчерпывающей теории элементарных частиц (отсюда охота за Хиггсом), однако ж это не означает, что надо отказаться, скажем, от электродинамики и, следуя вашей методе, объявить ее несосоятельной.
> Так озимость и не озимость - это по Вашему доминантные и рецессивные признаки?
Это не "по-нашему", давно известно: "озимость" определяется рецессивностью или доминантностью гена vrn ("vernalisation").
> Современные горе-генетики совершенно не в состоянии объяснить даже устойчивость ДНК на протяждении сотен миллионов лет у видов, которые за это время ничуть не поменялись.
Почему же не в состоянии? Что вас не удовлетворяет в существующих объяснениях? Или опять "не читал, но осуждаю"?
> Поскольку современные гентики не доказали связь того, что они называют "генами" и признаков организма,
Ерунда, причинно-следственная связь доказана на необозримом просто фактическом материале, а некоторые нахалы и вовсе уже синтетическую ДНК построили, в летку засунули, да и получии организм с совершенно отличными от исходных фенотипическими свойствами. Это, по-вашему, "не доказывает связь"?
> то вопрос для них остается до сих пор открытым, хотя они не желают этого признавать.
В любой живой науке масса открытых вопросов.
> Исследование моллюсков Аральского моря показало, что конечно не от родителей новые виды получили возможность приспособится к резко изменившейся обстановке.
Т.е. вы против утверждение Лыс, что образование новых видов происходит путем "созревания" под войздействием внешней среды ("воспитания") "крупинок" наследственного вещества нового вида в половых клетках? Совершенно согласен :)
> Ну да, трудно отрицать роль хромосом в передаче белковых матриц - ведь организм строится из белков.
Замечательно.
>Так что понимать тут довольно просто, имея в виду, что же такое на самом деле представляют из себя пресловутые "гены".
Прочитайте в любой книге по биологии, что такое "гены".
> А генетики знают сегодня, почему одни растения получаются озимыми, а другие яровыми?
Да, конечно.
> Так они с самого начала утверждали это, что генотип кодирует фенотип. Правда с доказателсьтвами у них не густо.
С доказательствами чудовищно густо, просто вы как страус прячете голову в песок.
> "Ген" не проявляется во внешнем признаке, кроме самых общих - цвет глаз, к примеру. Что связано с выработкой особых белковых пигментов. "Кирпичи" могут быть зелеными, и этим определится цвет какой-нибудь части здания-организма. Но структура этой части не определяется внутри кипичей.
(Потирая руки) Пожертвуете генетическим материалом - поиграем с HOX-генами и посмотрим, какое у вас получится потомство, сведется ли все к "изменению цвета кирпичиков"?
Вообще же у вас напрочь отсутствует понимание того, что "форма и цвет кирпичиков" имеет огромное значение в том, как образуется конечная структура. В максимально примитивной форме и доступной форме можно понять, как это происходит, играяся с программами построения фракталов. Чуть меняете параметры исходного выражения и получаете совершенно другую картину. Несколько более сложными вещами я занимался over 10 лет назад в Дублине, когда пытались моделировать пространственную структуру полимеров, воистину шаманство, когда, меняя состав "кирпичиков" получаешь что-то невообразимо сложное и непохожее, модель "живет своей жизнью".
К сожалению, понимание того, как функционируют/строятся самоорганизующиеся системы, построение полной аналитической модели всей этой биозимической круговерти - очень непростая задача, хотя и очень "вкусная".
>Мирон неудачно выразился. Внешние признаки проявляются, как результат реализации всей программы развития, которая не в "гене" записана.
Мирон юлит как уж на сковородке, ему хочется и Лыс натянуть на глобус, и чтоб не порвалось :)
> Ага, вот только от этого картошка остается картошкой, а кролики - кроликами.
Это уже зависит от масштаба вмешательства. Можно замутить и такое, что уже не поймешь, картошка или кролик, см. пример с синтетической бактерией.
> Не так то, что в гене никто не открывал никакой записанной информации по поводу развития структуры организма. Поэтому нет и почвы для того, чтобы выяснять - как именно она реализуется.
Ох, опять голову в песок. Гомеозисных генов еще не открыли?
> Никаких кодов - кроме кодов первичной структуры белков они нам, эти генетики, не наоткрывали в ДНК. И имели наглость почму-то назвать этот код белков - генетическим кодом.
И опять голову в песок - не заболела?
> Редкое потому, что для него нужны так называемоые чистые линии.
Ерунда , в чистых линиях просто легче наблюдать эффект. Это применимо к любому эксперимент, который стремятся поставить так, чтобы отделить главное от второстепенного.
> Неизвестно, как она реализуется. В одних случаях ДНК устойчива сотни миллионов лет - в других- устойчива пару десятилетий.
Уточним, вам неизвестно.
> Если бы мутации были случайны - то в природе не существовало бы видов, существующих сотни миллионов лет - все бы виды дегенерирвали и вымерли.
А вот на это вопрос еще дедушка Дарвин ответил, ничего не зная. заметьте, о генах. Отбор вам в помощь.
> Здесь имелось в виду редкость чистых линий и влияние множества факторов на фенотип дочернего организма.
Нет, читайте что написано (буквально), а не что вы зотите найти между строк. Открытым текстом говорится, что то, "какого цвета цветочки" определяется не комбинацией генов, не отбором, а исключительно внешними условиями.
> Формальные генетики
Не знаю кто это, и никто не знает, кроме покойного Лыс и пока еще непокойного мирона.
>разве доказали увеличение частоты случайных мутаций под давлением изменения внешней среды?
Я о другом, я о том, что приведенный вами пример вполне объясним в рамках обычной эволюционной теории, ну погуглите что-нить на тему "давление среды", "давление отбора", если учебник читать лень, мне, право, влом постоянно объяснять вещи, которые написаны в учебниках. Что до "направленного мутагенеза", то это другой вопрос, требующий отдельного обсуждения.
>Никакого взрывного видообразования она объяснить не может - как и вообще никакого видообразования - ибо образование вида - это творческий процесс, а вовсе не встяхивание костей.
Ага, и кто же творит? И вообще, что такое "творческий процесс" как не "встрязивание костей" всех возможностей с последующим отбором? Не надо боготворить "творческий процесс" - это вполне объяснимая штука.
> Изменчивостьь случайна по Дарвину - какое тут направление?
Обычное - в сторону наилучшей приспособленности к окружающей среде.
> Отбор же вообще непонятно что такое. Как признак, сдлучайно возникший в одной особи вдруг передается всей популяции?
Игор, это просто ППЦ какой-то, извините, это же 7-й класс, да вот так и передается, половым путем, от особи к особи в течение N поколений, а среда отбирает, те, кто не обзавелся полезным признаком, благополучно отдает концы, прочие процветают.
> Тут речь идет о другом - о самоперестройке "генома" путем внедрения в его места разных подвижных элементов, несущих новые цепочки нуклеотид. Впрочем динамика эта вся неясна, а работ по образованию новых "генов" практически нет.
Вот и подождем, что нам нагуглит мирон, не все ж за него работу делать.
> Ну если теоретически возможно образование вида за одно поколение - то чем Вам не нравится утверждение Лысенко, что рожь можт происходить из пшеницы*
Ну да, возможно, синтетическую вон бактерию скомстрячили. Но весьма маловероятно, и уж тем более невероятно, чтобы из пшеницы "в одну итерацию" получилась именно рожь. Что-то мне подсказывает (и прочтение выдержек из "трудов" агробиологов-практиков, получивших эти сенсационные результаты, укрепляет меня в этой мысли), что имеем просто "грязный" эксперимент + сознательную подтасовку.
> Не смоглашается в том смысле, что не такая борьба является источником поддержания существования вида. ТО есть ее значение Дарвиным сильно преувелично.
Я уж, извините, не помню, что там Дарвин писал по поводу того, как внутривидовая борьба помогает выживанию вида. Может, процитируете/отреферируете?
> Для сохранения вида ее значение невелико или отрицательно. Ну если в армии солдаты будут воевать друг с другом, а не с противником ( а не просто соревноваться на меткость, выносливость и т.п) - что случится с такой армией?
Негодный пример, у вас странное понимание внутривидовой конкуренции, конкуренция не сводится к взаимоистреблению, это, иносказательно, как раз и есть "соревнование по стрельбе и выносливости", более меткий скорее выживет в бою, скорее не погибнет в походе. и в следующем поколении даст более сильного, меткого, выносливого бойца, что усилит армию в целом - в этом смысл.
> А ну да, Лысенко травили и обвиняли в развале советской биологии.
Так оне ее и развалил. На 30 лет затормозил развитие.
> Как видим сегодня на западной биологии, по пути которой пошла советская после облыжных обвинений в адрес "мичуринцев" - далеко не уедешь.
ерунда на постном масле. нет никакой "западной биологии", "восточной биологии", есть просто "биология". А кризис в постсоветской биологии вызван просто тем, что на нее перестали давать деньги.
