Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: Феномен антимарксизма...
>>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
>>
>> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?
>
>Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.
Однако в СССР не было наемных рабочих, то есть пролетариата, потому и диктатуры его быть не могло. Собственно борьба с подпольными цеховиками - то есть с подпольной буржуазией была и борьбой с наемными рабочими таких вот цеховиков, которые были комплиметарной парой к подпольной буржуазии. Одним словом пролетариата без буржуазии быть не может. Диктатура прлетариата - это временный переходный этап до того момента, как не произошла национализация предприятий.
>>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
>>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
>>
>> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла
>
>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.
Да вот к примеру:
"Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых".
К слову сказать марксист Семенов так и пишет что в СССР был не социализм, а "политаризм", якобы возрождение в инлустриальную эпоху древнеазиатского способа производства, предшествующего раблвладельчесому строю. Вместо общенародной собственности существовала корпоративная частная собственность партийной номенкатуры.
>>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.
>
>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".
Пожалуйста:
"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".
>>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?
>
>Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.
Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?
>>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
>>
>> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.
>
>Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?
На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.
>>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?
>
>Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.
>>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.
>
>как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.
Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.
>>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.
>
>Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.
Классическая буржуазия преследует цели - получить прибыль ( максимальную вовсе не всегда) путем производства натуральных, а не виртуальных стоимостей. Поэтому ей нужен пролетариат, как производитель натуральных благ. Современной буржуазии стоимость нужна именно что виртуальная - ей нет дела до того, что происходит в реальном мире - поэтому пролетариат ей в большинстве случаев не нужен - для самообеспечения много пролетариата не требуется.
>Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.
>Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?
Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.
>>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
>>
>> Да далеко не единственную.
>
>А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.
Вон все я выше перечислил. Социализим в СССР - главная проблема марксизма. Затем идет переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.
>> Просто тут уже никак не поспоришь.
>
>Отнюдь-отнюдь.
>>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
>>
>
>>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
>>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
>>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
>>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
>>
>
>> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.
>
>К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:
>-Критикуется ли исторический материализм?
Красновым нет - мной да. Маркс предположил, что история движется некими объективными законами общественного развития, неподвластными воле людей. В этом он взял пример с дарвинизма, по которому эволюция живого движется стихийными силами природы, подчиняющимися некоему безличному закону естественного отбора, не направляемому ничьей волей. Как дарвинизм в этом ошибался, -и в биологии это все более становится ясным,- так и с человеческим обществом Маркс ошибался. История подвластна нравственной воле людей и ею движется. Что не отрицает относительного автоматизма установившихмя норм и традиций общественных отношений. Нравственная воля людей опирается на религиозную веру, без которой слабеет и прекращает направлять историю. В этом случае начинаю работать законы энтропии - разрушения социума.
>-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.
Принцип - все общее, ничего личного - такая же крайность, как принцип тотальной приватизации. Поэтому речь следует вести об обществе социальной справедливости, где наряду с общественной собственностью существует и личная, как предмет личной отвественгости человека. Отношения частной собственности, где предполагается эксплуатация людей в частных целях, то есть люди рассматриваются как средство для других людей - неприемлемо. Человек не может быть средством. Подобный подход вовсе не исключает личного экономического предпринимательства, но без права эксплуатации людей. Только любое производство не является частным делом кого бы то ни было и с точки зрения государства служит двум целям - созданию общественных благ ( натуральных, а не виртуальных), и обеспечению средств существования работающим на нем людям.
>-Критикуется ли марксистская теория капитализма?
В известной степени для классического капитализма она справедлива, однако не учитывает конструктивной заинтересованности капиталистов в развитии произвдства. То есть не учитывает того обстоятельсьтва, что движущей силой классического капитализма была все же любовь к делу, а не к деньгам. Деньги все же для классического капитализма были скорее средством, чем целью. В противном случае капитализм не смог бы развить продуктивной экономики. ТО есть классический капитализм имел большую примесь старой натуралистической "архаики", которой лишился современный капитализм, творящий виртуальные реальности. Связано это очевидно с тем, что во время развития капитализма классического типа у людей не угасла еще религиозная вера. Сейчас таковая на Западе практически угасла, и потому нынешний паразитарный тип капитализма обречен. Возможно вместе с западными народами. У них собственно не осталось другого варианта, кроме как реконструкция своей религиозной традиции с опорой на идеи, идущие с Востока.
>-Критикуется ли теория научного коммунизма?
Теория научного коммунизма, естественно критикуется, как эфемерное построение.
