|
|
От
|
Durga
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
18.02.2013 22:48:34
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Понятно.
Привет
>Всё Вы поняли прекрасно. Если Вы считаете, что этот форум заполнен "грабителями мысли" и "прелюбодеями духа", что вас заставляет "прогуливаться в этом темном переулке"? Вот и вся метафора моя, очень простая.
Ну и метафоры, и словечки у вас. Вы не сайентолог?
>
>>Маркс пишет: Чтобы жить, люди вынуждены заниматься производством, а для этого объединяться и иметь некоторые взаимоотношения. Отсюда видно какая часть их жизни прямо определяется вынужденной ролью в производстве.
>
>Да, но простите, не вынужденной ролью. Вынужденная роль получается уже тогда, когда эти производственные отношения сформированы. Но они формируются не только под воздействием производительных сил, но и культуры данного общества. Иначе непонятно почему некоторые племена с первобытнообщинным строем перешли к "азиатской формации", а какие-то к рабовладению, а какие-то вообще к феодализму. Ведь уровень развития производительных сил у них был примерно одинаков. Однако производственные отношения, в которые вступили социальные субъекты не одинаково соответствовали уровню развития производительных сил, а были разные.
Согласно марксизму решающее влияние на формирование производственных отношений оказывают материальные силы, или "более материальные", если так выразиться. Это производительные силы. Но конечно влияет и специфика природы и производства в рассматриваемой местности. В некоторой мере влияет история. Культура по отношению к этим титаническим силам вещь слабая. Опыт СССР: раз два и пересобрали народу "культурную матрицу".
>>И где здесь сознание? Или вы считаете, что это он под контролем своего сознания на работу едет? А материализм - это только когда кушать хочется? Мне трудно поверить, что вы не понимаете таких простых вещей.
>
>Нет, я понимаю, что когда структура общества уже сформирована, человек подчиняется этой структуре. Но выбор-то эти люди сделали тогда, когда он у них еще был. Они не поддержали СССР и СССР разрушился, а с ним разрушились и все производительные силы и производственные отношения изменились. Но началось-то все с культуры, с изменения социального сознания.
То есть вы настаиваете на некоей "свободной воле" неких людей, выступившей бабочкой, из за которой СССР разрушился. А не было бы этого случайного фактора "сознания людей" и СССР бы стоял дальше? И именно потому что кто-то нехороший что-то плохое развил в культуре народов СССР?
>>Желание пойти в магазин, это не желание а потребность. Но прежде у вас возни потребность в деньгах, иначе в магазине делать нечего. А следовательно прежде возникает потребность в работе, иначе где взять деньги. Алё, вы о чем вообще?
>
>Да, это понятно. Но работа, которая дает мне деньги возникает не благодаря самому станку или аудитории, или совокупности материальных средств, но и благодаря культурным отношениям. Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные.
Работа возникает благодаря производственным отношениям, которые выстраиваются в соответствии с производительными силами. Как культура может дать работу - не представляю. Разве что место смотрителя в музее? Ваше утверждение "Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные." понятно, но причем здесь культура? Еще бы божье провидение пристегнули.
>>Это не оскорбление, а констатация того, что вы не в теме, а главное, не готовы к тому, чтобы честно обсуждать. Поэтому непонятно, как обсуждать сложные вопросы, если плаваете в самых простых.
>
>Я не плаваю, я просто говорю на ином чем Вы теоретическом языке. Если Вы настаиваете на строгости своего терминологического словаря, давайте поговорим на нём.
Я вижу, что на ином языке. Я не настаиваю на строгости, но вам не мешало более ясно выражаться, может более раскрыто.
>>>Я не учился истории в школе СССР.
>
>>Не понял? Вы уклонились от школьного образования или слишком молоды, что не успели? Если последнее, то очень жаль - налицо результат нанесенных ударов по образованию.
>
>Я сказал "в школе СССР", а не вообще в школе. Вернее в старшей школе, я учился уже не в СССР. А в младшей соотношению в формациях базиса и надстройки не учат.
Понятно, молодежь. Мне даже страшно подумать, чему сейчас учат на уроках истории. Наверное тому, что все люди такие разные! Русские, например, всегда зимой любили кататься с горок, а англичане захватили множество колоний. Брр.
>>>Вопрос простой - почему материальные противоречия класса А приводят к возникновению отношений именно Б, а не В, не С и не Д и каков шанс, что эти же противоречия, при наличии у общества других целей и ценностей не приведут в первом случае к возникновению общества Б, а во втором к обществу Д.
>
>>А это пример того, что я называю нечестностью. Марксизм говорит, что не "материальные противоречия класса А" приводят к возникновению отношений Б,
>
>Да, говорит. Только своим языком. Под материальными противоречиями и имеются в виду противоречия между ПС и ПО.
А сказали про "противоречие в классе".
>>а производительные силы (по вашему А) приводят в соответствие производственные отношения (выстраивают отношения Б, а не В, не С и не Д). Объяснять как это получается можно, но это займет некоторое время. Вообще-то в СССР это изучалось в школе, институте. Просто, чтобы знать как строить дальнейшие объяснения, ответьте, вы это что не проходили? Или нихрена не поняли?
>
>Понял я всё. Это Вы не понимаете то о, чем я говорю. На Вашем языке это будет второй претензией к марксизму. Почему из противоречий между производительными силами класса А и производственными отношениями класса Б, возникает общество С, а не общество D?
Наверное потому, что именно при обществе С достигается максимальная эффективность производства, а это важно для военного дела.
>>Ну сверхъестественные они, если определяются сверхестественным существом. Очевидно, если такое есть и влияет на людей - его влияние сверхъестественно и неисповедимо.
>
>Влияние может быть и сверхъественно, результаты-то измеримы.
А по моему естественные (измеримые) явления нужно объяснять естественными же силами.
>>В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?
>
>Я не сторонник того, что человеческое сознание неисповедимо, неизмеримо. Если бы это было так, я был бы пантеистом, то есть считал, что сознание любого человека -часть Божества. Но я-то не пантеист.
Какая-то безответственная и легкомысленная фраза. Вы религиозный человек? Верующий человек?
>Я не утверждаю, что марксисты считали СССР дрянью. Я говорю, что марксисты не знали, что с СССР делать, он не вписывался в их теоретические построения.
Ну, это не правда. Предложений что делать хватало. Ситуация была конечно несколько курьезной, но отнюдь не страшной.
>>Или вы намерены утверждать, что марксисты считали СССР дрянью, но дрянью бессмертной? Впрочем всё это ерунда, и жалкое ваше блуждание в закоулках вашего же ума.
>
>Не надо приписывать мне того, о чем я не говорил.
Ясней надо значит выражаться.
>>Поскольку марксисты (например, Оруэлл или Троцкий) не только предсказывали гибель СССР, но даже предсказывали как, когда и почему она произойдет.
>
>Ни Троцкий, ни Оруэлл не предсказали гибель СССР в том виде, в каком она произошла. Товарищ Троцкий считал, что гибель СССР произойдет от того, что бюрократия в СССР противостоит рабочим, соответственно сталинский СССР - это триумф бюрократии и сталинский СССР превратиться в капиталистический сам собой. Троцкий не мог представить, что сталинский СССР эволюционирует в совершенно другой тип социума и уже тогда переродится и то бюрократия в этом перерождении будет играть всего лишь одну из ролей. Это что касается Троцкого. Что же касается Оруэлла, то у Оруэлла в "Скотном дворе" вообще описывается то же, что у Троцкого, но в произведении "1984 год" утверждается что тоталитарные режимы, опустошив войнами весь мир, произвели качественно новый вид тоталитаризма, который и захватил весь мир.
Ну что же вы открыто говорите "черное" на "белое"? И троцкий и Оруэлл предсказывали перерождение бюрократии, причем и сроки (1984) не такие уж далекие от периода, когда перерождение произошло в открыто заявленном виде. Да, при Сталине бюрократия еще не переродилась в буржуазию, но вот при Брежневе уже переродилась. Так что скотный двор здесь вполне прав. А 1984 представляет новый вид тоталитаризма, который захватит мир - разве нынешний тоталитаризм во многих чертах не похож на него? В главном вопросе (см. речь О Брайена, где он разъясняет различия в тоталитаризмах) по моему есть нечто похожее.
>>Марксизм предсказывал мировую революцию, начинающуюся с развитых стран. В беднейших странах может произойти не революция, а восстание или переворот.
>
>В смысле Октябрьская революция не была революцией? Россия не была бедной страной? Ведь все-таки ее марксисты называли "слабым звеном в цепи империалистических стран".
Первоначально октябрьскую революцию называли переворотом. Было неочевидно, что приход к власти коммунистов равнозначен революции. После построения теории революций в отдельно взятой стране стали уместны разговоры о революции, хотя существенная часть марксистов смотрела на эту теорию и на "революцию" со скепсисом.