От Scavenger Ответить на сообщение
К Durga
Дата 14.02.2013 19:51:15 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Понятно.

>>Что тут можно сказать? Никаких гарантий нет. Непонятно только стремление второго постоянно прогуливаться возле переулка в котором, по его мнению, грабят.

>Так и не понял, чего сказать хотели. Я вам про отсутствие научной честности, либо про крайнюю разнузданность мышления, а вы мне непойми что.

Всё Вы поняли прекрасно. Если Вы считаете, что этот форум заполнен "грабителями мысли" и "прелюбодеями духа", что вас заставляет "прогуливаться в этом темном переулке"? Вот и вся метафора моя, очень простая.

>>Да? Общественное бытие людей находится под контролем общественного сознания самих людей. Мы же не говорим, что человек в личной жизни руководствуется только материальными интересами. Ну а почему в общественной он должен ими руководствоваться? Я понимаю,существует такая вещь как элементарная нехватка ресурсов, когда все общество голодает и люди биологически не способны ни на что другое, кроме как думать о еде и искать еду. В нормальной же ситуации существует потребности и цели со средствами в достижении этих потребностей.

>Маркс пишет: Чтобы жить, люди вынуждены заниматься производством, а для этого объединяться и иметь некоторые взаимоотношения. Отсюда видно какая часть их жизни прямо определяется вынужденной ролью в производстве.

Да, но простите, не вынужденной ролью. Вынужденная роль получается уже тогда, когда эти производственные отношения сформированы. Но они формируются не только под воздействием производительных сил, но и культуры данного общества. Иначе непонятно почему некоторые племена с первобытнообщинным строем перешли к "азиатской формации", а какие-то к рабовладению, а какие-то вообще к феодализму. Ведь уровень развития производительных сил у них был примерно одинаков. Однако производственные отношения, в которые вступили социальные субъекты не одинаково соответствовали уровню развития производительных сил, а были разные.

>У меня знакомые, которые живут так, что вся жизнь проходит на работе, а дома только спят.

Скоро и я так буду работать.

>И где здесь сознание? Или вы считаете, что это он под контролем своего сознания на работу едет? А материализм - это только когда кушать хочется? Мне трудно поверить, что вы не понимаете таких простых вещей.

Нет, я понимаю, что когда структура общества уже сформирована, человек подчиняется этой структуре. Но выбор-то эти люди сделали тогда, когда он у них еще был. Они не поддержали СССР и СССР разрушился, а с ним разрушились и все производительные силы и производственные отношения изменились. Но началось-то все с культуры, с изменения социального сознания.

>Желание пойти в магазин, это не желание а потребность. Но прежде у вас возни потребность в деньгах, иначе в магазине делать нечего. А следовательно прежде возникает потребность в работе, иначе где взять деньги. Алё, вы о чем вообще?

Да, это понятно. Но работа, которая дает мне деньги возникает не благодаря самому станку или аудитории, или совокупности материальных средств, но и благодаря культурным отношениям. Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные.

>Это не оскорбление, а констатация того, что вы не в теме, а главное, не готовы к тому, чтобы честно обсуждать. Поэтому непонятно, как обсуждать сложные вопросы, если плаваете в самых простых.

Я не плаваю, я просто говорю на ином чем Вы теоретическом языке. Если Вы настаиваете на строгости своего терминологического словаря, давайте поговорим на нём.

>>Я не учился истории в школе СССР.

>Не понял? Вы уклонились от школьного образования или слишком молоды, что не успели? Если последнее, то очень жаль - налицо результат нанесенных ударов по образованию.

Я сказал "в школе СССР", а не вообще в школе. Вернее в старшей школе, я учился уже не в СССР. А в младшей соотношению в формациях базиса и надстройки не учат.

>>Вопрос простой - почему материальные противоречия класса А приводят к возникновению отношений именно Б, а не В, не С и не Д и каков шанс, что эти же противоречия, при наличии у общества других целей и ценностей не приведут в первом случае к возникновению общества Б, а во втором к обществу Д.


>А это пример того, что я называю нечестностью. Марксизм говорит, что не "материальные противоречия класса А" приводят к возникновению отношений Б,

Да, говорит. Только своим языком. Под материальными противоречиями и имеются в виду противоречия между ПС и ПО.

>а производительные силы (по вашему А) приводят в соответствие производственные отношения (выстраивают отношения Б, а не В, не С и не Д). Объяснять как это получается можно, но это займет некоторое время. Вообще-то в СССР это изучалось в школе, институте. Просто, чтобы знать как строить дальнейшие объяснения, ответьте, вы это что не проходили? Или нихрена не поняли?

Понял я всё. Это Вы не понимаете то о, чем я говорю. На Вашем языке это будет второй претензией к марксизму. Почему из противоречий между производительными силами класса А и производственными отношениями класса Б, возникает общество С, а не общество D?

>>Странное у вас представление о собственном же сознании. Неопределенность, субъективность, сверхестественность. Ну первое со вторым-то еще можно, но когда речь идет о человеческом (!!!) сознании Вы говорите о его "сверхестественности"! Это же уму непостижимо! Это регресс к материализму 18 в., который отрицал самостоятельность психических процессов.

>Ну сверхъестественные они, если определяются сверхестественным существом. Очевидно, если такое есть и влияет на людей - его влияние сверхъестественно и неисповедимо.

Влияние может быть и сверхъественно, результаты-то измеримы.

>В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?

Я не сторонник того, что человеческое сознание неисповедимо, неизмеримо. Если бы это было так, я был бы пантеистом, то есть считал, что сознание любого человека -часть Божества. Но я-то не пантеист.

>>>>Теоретических основ у реального, жившего в 19в. Маркса было несколько. Могу их перечислить.
>>
>>>Тут бы вам опереться на Ленина.
>>
>>В смысле?

>Есть работы классиков, где они перечисляют теоретические основы. Например, "три источника..." Ленина.

Есть работы, да.

>>Вот этим-то и плох марксизм - теория хорошая, а прогностической силы у нее нет. Предсказать гибель СССР марксизм не смог. Предсказать, что Кара-Мурза не марксист - не смог. Или это все же "теоретическая нищета марксистов", а не марксизма? Понимаете, марксизм не может быть теорией, которая дает в руки оружие хоть пролетариату, хоть когнитариату, пока его предсказательная сила не возрастёт.

>А это еще один пример так называемого вранья, то есть научной нечестности. Ведь ниже вы утверждаете, что марксисты вообще считали СССР дрянью, а теперь говорите, что марксисты не предсказали его гибель.

Я не утверждаю, что марксисты считали СССР дрянью. Я говорю, что марксисты не знали, что с СССР делать, он не вписывался в их теоретические построения.

>Или вы намерены утверждать, что марксисты считали СССР дрянью, но дрянью бессмертной? Впрочем всё это ерунда, и жалкое ваше блуждание в закоулках вашего же ума.

Не надо приписывать мне того, о чем я не говорил.

>Поскольку марксисты (например, Оруэлл или Троцкий) не только предсказывали гибель СССР, но даже предсказывали как, когда и почему она произойдет.

Ни Троцкий, ни Оруэлл не предсказали гибель СССР в том виде, в каком она произошла. Товарищ Троцкий считал, что гибель СССР произойдет от того, что бюрократия в СССР противостоит рабочим, соответственно сталинский СССР - это триумф бюрократии и сталинский СССР превратиться в капиталистический сам собой. Троцкий не мог представить, что сталинский СССР эволюционирует в совершенно другой тип социума и уже тогда переродится и то бюрократия в этом перерождении будет играть всего лишь одну из ролей. Это что касается Троцкого. Что же касается Оруэлла, то у Оруэлла в "Скотном дворе" вообще описывается то же, что у Троцкого, но в произведении "1984 год" утверждается что тоталитарные режимы, опустошив войнами весь мир, произвели качественно новый вид тоталитаризма, который и захватил весь мир.

>>Но и марксисты, в угоду СССР, занимались частичным искажением старого времени, хотя гораздо меньшим. Ну например, сейчас уже известно, что темпы развития царской России до 1917 года были одними из самых высоких в мире. Тем не менее, это не аргумент "против революции", а аргумент за, ведь это же развитие, накладываясь на сильное социальное неравенство, порождало диссонанс и вело к революции. А некоторые марксисты до сих пор считают, что чем страна беднее, тем легче там происходит революция...

>Марксизм предсказывал мировую революцию, начинающуюся с развитых стран. В беднейших странах может произойти не революция, а восстание или переворот.

В смысле Октябрьская революция не была революцией? Россия не была бедной страной? Ведь все-таки ее марксисты называли "слабым звеном в цепи империалистических стран".