От Durga Ответить на сообщение
К Scavenger
Дата 01.02.2013 02:23:02 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Понятно.

Привет

>Перед нами принципиальный отказ от дискуссии. Представим себе однако, ситуацию. Двое друзей идут по темной улице. Один предлагает свернуть в переулок, еще более темный. Второй возражает: "У меня там уже два раза вынули из кармана часы, угрожая ножом". Первый настаивает: Но сегодня в клубе вечеринка! Смотри сколько много людей пришли! Нас там ждут друзья! Ты же не можешь отказаться" Второй возражает: "Но какие у меня гарантии, что меня не ограбят третий раз?"

>Что тут можно сказать? Никаких гарантий нет. Непонятно только стремление второго постоянно прогуливаться возле переулка в котором, по его мнению, грабят.

Так и не понял, чего сказать хотели. Я вам про отсутствие научной честности, либо про крайнюю разнузданность мышления, а вы мне непойми что.

>>Так материализм достаточно ясно отвечает на вопрос отношения бытия и сознания: бытие диктует необходимое поведение, в то время как сознание способно на любой полет фантазии. Это отвечает даже не материализму, а здравому смыслу.
>
>Да? Общественное бытие людей находится под контролем общественного сознания самих людей. Мы же не говорим, что человек в личной жизни руководствуется только материальными интересами. Ну а почему в общественной он должен ими руководствоваться? Я понимаю,существует такая вещь как элементарная нехватка ресурсов, когда все общество голодает и люди биологически не способны ни на что другое, кроме как думать о еде и искать еду. В нормальной же ситуации существует потребности и цели со средствами в достижении этих потребностей.

Маркс пишет: Чтобы жить, люди вынуждены заниматься производством, а для этого объединяться и иметь некоторые взаимоотношения. Отсюда видно какая часть их жизни прямо определяется вынужденной ролью в производстве. У меня знакомые, которые живут так, что вся жизнь проходит на работе, а дома только спят. И где здесь сознание? Или вы считаете, что это он под контролем своего сознания на работу едет? А материализм - это только когда кушать хочется? Мне трудно поверить, что вы не понимаете таких простых вещей.


>>"Набрасывающие" же пытаются поставить необходимость и фантазию на одну доску.
>
>Фантазия и необходимость... Понимаете, т.н. "субъективные" желания не обязательно фантазия. И они да, опираются на материальные ресурсы, имеющиеся у людей. Но опираться на что-то и быть чем-то подчиненным - разные вещи. Мое желание пойти в магазин опирается на потребность в еде. Но это не значит, что одна только потребность в еде создала магазин.

Желание пойти в магазин, это не желание а потребность. Но прежде у вас возни потребность в деньгах, иначе в магазине делать нечего. А следовательно прежде возникает потребность в работе, иначе где взять деньги. Алё, вы о чем вообще?

>То есть - ритуальное оскорбление последовало. А прыжок в царство свободы не был обсужден вообще. Как я и думал.

Это не оскорбление, а констатация того, что вы не в теме, а главное, не готовы к тому, чтобы честно обсуждать. Поэтому непонятно, как обсуждать сложные вопросы, если плаваете в самых простых.

>
>>Странно, мы все это учили в школе на уроках истории в СССР. Вы где были? Прогуливали?
>
>Я не учился истории в школе СССР.

Не понял? Вы уклонились от школьного образования или слишком молоды, что не успели? Если последнее, то очень жаль - налицо результат нанесенных ударов по образованию.


>Вопрос простой - почему материальные противоречия класса А приводят к возникновению отношений именно Б, а не В, не С и не Д и каков шанс, что эти же противоречия, при наличии у общества других целей и ценностей не приведут в первом случае к возникновению общества Б, а во втором к обществу Д.


А это пример того, что я называю нечестностью. Марксизм говорит, что не "материальные противоречия класса А" приводят к возникновению отношений Б, а производительные силы (по вашему А) приводят в соответствие производственные отношения (выстраивают отношения Б, а не В, не С и не Д). Объяснять как это получается можно, но это займет некоторое время. Вообще-то в СССР это изучалось в школе, институте. Просто, чтобы знать как строить дальнейшие объяснения, ответьте, вы это что не проходили? Или нихрена не поняли?

>>это видно хотя-бы из упорства, с которым постоянно оппонентами педалируется влияние сознания, то есть неопределенности, субъективности, а то и сверхестественности общественных событий.
>
>Странное у вас представление о собственном же сознании. Неопределенность, субъективность, сверхестественность. Ну первое со вторым-то еще можно, но когда речь идет о человеческом (!!!) сознании Вы говорите о его "сверхестественности"! Это же уму непостижимо! Это регресс к материализму 18 в., который отрицал самостоятельность психических процессов.

Ну сверхъестественные они, если определяются сверхестественным существом. Очевидно, если такое есть и влияет на людей - его влияние сверхъестественно и неисповедимо. В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?


>Теперь я понял в чем дело. Дело не в атеизме, а в детерминизме. Вас страшит, что если есть общественное сознание - то это значит полный методологический произвол, иллюзию, неопределенность. Спешу успокоить - не значит. Возьмите например авторов т.н. "цивилизационного подхода". Все они были мыслителями разными, но общее-то у них было у всех. Если бы общественное сознание было "абсолютно произвольным" и индетерминизм вел к методологической путанице, то вряд ли возникали бы научные и историософские школы, оппонирующие марксизму.

>>>>Исторический материализм дал возможность Марксу создать экономическую теорию, которая объяснила действительное положение пролетариата в капиталистическом обществе и его историческую миссию по революционному освобождению всего трудового народа от угнетения и эксплуатации. Он стал философской основой научного коммунизма, теоретическим фундаментом пролетарской идеологии.
>
>>>Теоретических основ у реального, жившего в 19в. Маркса было несколько. Могу их перечислить.
>
>>Тут бы вам опереться на Ленина.
>
>В смысле?

Есть работы классиков, где они перечисляют теоретические основы. Например, "три источника..." Ленина.

>>>>Одним из таких прислужников стал известный публицист Сергей Кара-Мурза. Он много пишет, много публикуется. Его работы всегда вызывают у читателей бурю эмоций. Один читатель написал ему почти ласково, что у него много мусора в голове. Другой сравнил его с попом Гапоном. Третий назвал Сергея Кара-Мурзу зеркалом русской контрреволюции. Некоторые авторы убеждены, что книгу “Советская цивилизация” написал махровый антисоветчик. Такие оценки недалеки от истины.
>>>
>>>Понятно. Но почему же все эти оценки появились не сразу, а после того, как это все было написано и марксисты этому рукоплескали? Рукоплескали, пока Маркса не задели?
>
>>Очевидно потому, что Кара-Мурза в течение некоторого времени держался коммунизма. Критика СГ была всегда, но как публицист даже для марксистов он мог дать много полезных идей.
>
>Тогда назовите книгу, в которой Кара-Мурза перестал держаться коммунизма. Марксизма-то Кара-Мурза никогда и не держался особенно. Исторический материализм всегда критиковал за детерминизм, за недоучет связей. Просто всегда отделял Маркса от марксизма. Потом посмотрел и увидел, что не так уж Маркс от маркизма и далек оказался.

Ну на форуме был задан ему вопрос и получен ответ, который был соответственно истолкован. Книги я его не все читал, но если книга антимарксистская, то она и антикоммунистическая, то есть рано или поздно автор логически приходит к оправданию частной собственности в полном объеме.

>>Тогда не казалось нужным обострять те или иные закидоны в его книге, хотя положа руку на сердце, нужно было критиковать, нужно - в том числе и своих товарищей.
>
>Вот этим-то и плох марксизм - теория хорошая, а прогностической силы у нее нет. Предсказать гибель СССР марксизм не смог. Предсказать, что Кара-Мурза не марксист - не смог. Или это все же "теоретическая нищета марксистов", а не марксизма? Понимаете, марксизм не может быть теорией, которая дает в руки оружие хоть пролетариату, хоть когнитариату, пока его предсказательная сила не возрастёт.

А это еще один пример так называемого вранья, то есть научной нечестности. Ведь ниже вы утверждаете, что марксисты вообще считали СССР дрянью, а теперь говорите, что марксисты не предсказали его гибель. Или вы намерены утверждать, что марксисты считали СССР дрянью, но дрянью бессмертной? Впрочем всё это ерунда, и жалкое ваше блуждание в закоулках вашего же ума. Поскольку марксисты (например, Оруэлл или Троцкий) не только предсказывали гибель СССР, но даже предсказывали как, когда и почему она произойдет.

>>Интересно, что перестройка - уничтожалась дввойной идеологической тягой, двумя силами, враждебными друг другу. Одна из них формировалась либералами, как буржуазная демократия. Другая формировалась околопатриотами: антикоммунистами-церковниками, бегающими с портретами Николая 2-го, казачками, бегающими с "голодомором", разными черносотенцами-славянофилами, которые любят побередить "русской традицией", которая лучше всего проявлялась по их мнению в царизме и пожаловаться на "кровавых жидобольшевиков".
>
>Ну да, ну да. Только все они очень плохо себе представляли царское время. Еще хуже, чем СССР. Они, перефразируя Андропова, не знали не только "СССР в котором жили", но и "Российскую империю, в которой не жили".

>Но и марксисты, в угоду СССР, занимались частичным искажением старого времени, хотя гораздо меньшим. Ну например, сейчас уже известно, что темпы развития царской России до 1917 года были одними из самых высоких в мире. Тем не менее, это не аргумент "против революции", а аргумент за, ведь это же развитие, накладываясь на сильное социальное неравенство, порождало диссонанс и вело к революции. А некоторые марксисты до сих пор считают, что чем страна беднее, тем легче там происходит революция...

Марксизм предсказывал мировую революцию, начинающуюся с развитых стран. В беднейших странах может произойти не революция, а восстание или переворот.

>>>>Учась в МГУ на химическом факультете, студент Сережа всегда был в первых рядах диссидентов.
>
>>>Ложь. Причем прямая.

Ну так он отклонялся от линии партии, и серьезно - прочитайте предложение ниже. Да, наверное, он был уверен, что его идеи смысл и буква коммунизма. А либеральная интеллигенция была уверена, что она носитель истинного коммунизма.

>>
>>>>Учебники по истории КПСС, марксистской философии, политэкономии социализма, научному коммунизму ему читать, конечно, пришлось. Но уже тогда он был убежден, что никакой истины, никаких “настоящих” знаний в марксизме нет, и потому в перестройку замыслил “вырвать эти электроды из нашего мозга”.
>>>
>>>Еще одна ложь. Сам же Кара-Мурза и рассказывает, что занимался химией и первоначально о марксизме и не думал.
>
>>А вот это интересный вопрос. У меня подозрение, что в те брежневские годы СГ определился достаточно четко в антимарксизме и черносотенстве.
>
>В антимарксизме (если иметь в виду советский истмат) - да, но не до конца, а только в том марксизме знаний по мнению Кара-Мурзы не было, какой перед глазами имелся. В черносотенстве - нет. Например, Кожинов, которого с большой натяжкой можно назвать черносотенцем, с Кара-Мурзой по взглядам не совпадает.

Ну и чего оправдывать. Если еще тогда он отрекся от идеалов коммунизма в пользу какой-то хрени.

>Но это все - еще очень далеко от тогО, чтобы "быть диссидентом". Диссиденты стремились к разрушению СССР, к активному разрушению. Для них перестройка была радостью, Кара-Мурза ее воспринял отрицательно.

Ну он наверное хотел свою "перестройку", да ее и делал Брежнев тихой сапой. И сделал бы, и был бы в СССР не коммунизм, а фашизм, вот только интеллигенты помешали, не дали. Сейчас, вот, Путин пытается этим курсом идти.

>>>>Это в Европе в связи с обострившимся кризисом разобрали в магазинах все книги Карла Маркса, а наш “мыслитель” до сих пор отождествляет марксизм со своими примитивными обрывками знаний, застрявших в его голове полсотни лет назад, иначе как “механистическим детерминизмом” его не называет.
>
>>>Ну а "диалектический детерминизм" критика устроит? Какая разница, все равно детерминизм.
>
>>Что есть непонимание марксизма.
>
>К сожалению, даже в текстах современных марксистов, диалектика превращается в механицизм. И даже внутри советского марксизма (когда это еще был марксизм, а не имитация марксизма) был спор диалектиков с механицистами.
>И ньютоновскую картину мира все же некуда девать из марксизма, а это - механицизм.

Я вообще не понимаю о чем вы. "Ньютоновская картина мира" это вроде как из физики?

>>>>Истину он нашел позже на Западе в антимарксистских буржуазных философских концепциях. Потому и называл всегда исторический материализм уничижительно истматом, ибо ничего в нем не понял.
>

>>>Вот именно, что за кадром она осталась именно для марксистов, они не могут отделить в Марксе ученого от идеолога, признать, что в нем принадлежит 19в., а что мировой человеческой мысли. Для них Маркс свят как идол и каждое его положение совершенно верно и прикасаться к ним не надо. Кстати, западные-то марксисты, которые "Капитал" раскупают, поумнее будут.
>
>>Марксисты бывают разные, и ваше стремление спорить исключительно с теми, кто выражает неадекватные мысли показывает лишь вашу слабость и интеллектуальную трусость.
>
>А я и не стремлюсь "спорить именно с теми".

>>>Да и главное - если объективные законы общественного развития существуют, то получается вот что:
>>>1) СССР возник благодаря этим законам.
>>>2) СССР исчез, советский лагерь пал, коммунизм развивается до сих пор на периферии. Почему пал СССР, а законы об этом марксистам в СССР не сообщили?
>
>>Я так понимаю, вы хотите получить от марксистов однозначное понимание судьбы СССР? Это пример весьма сложного вопроса,
>
>Да, но сложная теория для того и существует. А если она еще и претендует на звание универсальной философской системы...

>>но в целом марксисты сходятся в этом вопросе в том, что возникновение СССР как социалистического государства отходило от генерального плана, предписываемого марксизмом, но не противоречила ему в корне - это обосновывал Ленин неустойчивостю, присущей капитализму.
>
>"Отходило от генерального плана" - это значит, являлось случайностью. "Случайность, неопределенность, сверхъестественность" - это присуще субъективному общественному сознанию, помните?

Даже забавно - в моей фразе "отходило от плана" вы видите обязательно "случайность" и "субъективное сознание"? Например, был план прогуляться пешком до метро, но пошел дождь и мы отошли от плана и поехали на автобусе. Здесь тоже случайность и влияние сознания?

>А неустойчивость была присуща в истории не только капитализму. Да и какая неустойчивость? Мы видим, что и сейчас капитализм прекрасно развивается.
Устойчиво?...

>>С другой стороны такая конструкция, как СССР сама по себе оказывалась неустойчивой, и могла выйти из этого состояния к более устойчивому лишь в результате мировой революции.
>
>Это и есть точка зрения товарища Л.Д. Троцкого. То есть Сталин неправильно делал, что развивал в СССР промышленность и с/х форсированными, грубыми методами. Надо было сначала развить мировую революцию.

Это еще один пример сложного вопроса, к которому можно перейти, когда с простыми разберемся.

>>>Внятных ответов от марксистов нет. Вернее их три, первый: "Не лезтьте к святому Марксу Вашими грязными домогательствами". Второй - "А вообще СССР был тюрьмой народов и не социализмом, а ублюдком, мутантом, деформированной азиатской системой, потому и пал. Время для коммунизма не пришло.". Третий - "Пришли страшные капиталисты и пал любимый социализм от их топоров".
>
>>А это пример вашей трусости и наброса.
>
>Ну да. А изящная позиция Троцкого, которая находится прямиком между позициями 2 и 3, это как?

Значит вы ее не поняли.

>>>>Так вот зачем доктор химических наук оставил любимое занятие, занялся обществоведением… Оказывается, чтобы преодолеть исторический материализм, пересилить его, побороть, взять над ним верх. Он до сих пор не понял
>
>>>Это вы (собирательно) до сих пор не поняли, что преодолеть исторический марксизм Маркса не значит "побороть", "уничтожить", "взять верх", а значит "развить", "отбросить ненужное и взять нужное", "построить более адекватную теорию". Маркс был бы только за, вы - против.
>
>>Мы против антинаучного мракобесия. Когда СГ сотоварищи родит наконец теорию которая будет отвечать требованиям научности, пожалуйста не забудьте сообщить.
>
>Сергей Георгиевич породил такие теории, но марксисты заявляют в ответ, что им нечего критиковать, т.к. теории не отвечают требованиям научности, а т.к. научность = марксизм + диалектика, то и получается замкнутый круг.

Да куда там диалектика, пусть хотя бы для начала ясность будет в утверждениях.

>>>Нет, просто лучшей системы чем марксизм, с точки зрения Кара-Мурзы еще нет, а развивать марксизм и другие близкие ему системы - никто не хочет в духе, полезном именно нашей цивилизации. Кстати, Кара-Мурза ценит марксизм именно что больше, чем критик. Иначе не стал бы с марксизмом возиться, антисоветчики и не возятся - рявкнут что-то маловразумительное и всё.
>
>>Ну, то что делает К-Мурза (а тут к нему и Мухин присоединился) настолько не ново, что обрыдло. Тут и критики нет, тут просто грязь, и не он первый, кто ее набросил. Вон, почитайте Ленина "Кто такие друзья народа..." в качестве зеркала.
>
>Понятно. То есть Кара-Мурза тоже в ХIX в. находится, только он народник.

Кара Мурза жил в 20ом веке и живет еще в 21ом. Народником его назвать трудно, потому что сейчас таких нет. Я бы назвал его дезориентированным бывшим советским человеком, ищущим путь общественного компромисса в старых националистических идеях, и неспособным отвергнуть нажим антикоммунистической идеологии.

>>>Недостаточно, но что же делать, если марксизм 19в не удовлетворяет Кара-Мурзу. Если Ленин и Сталин слишком мало занимались теорией и начав "преодоление старого марксизма" не смогли поставить его на научную основу ХХ века. А вне СССР преодоление марксизма действительно вело часто к усилению в нем негативных черт.
>
>>Научная основа - она основа - одна и для двадцать первого века, и для девятнадцатого века, и для времен Аристотеля.
>
>Понятно, ну и развивать ничего не надо? И это говорит марксист? Ну и сидела бы наука на уровне Аристотеля и что бы она дала человечеству в этаком случае?

Вы же о научных основах, а основы должны быть незыблемы.

>>>Еще одна ложь или просто критик не знает, что Ленин изменил свои взгляды на общину, что он даже считал крестьянство революционной силой.
>
>>Может это еще Маркс сделал?
>
>Маркс к этому склонялся, но его собственные, выработанные позже взгляды мешали. Он посчитал это не полезным в конечном итоге. Вспомните историю с Письмом, которое он 4 раза переписывал. Да и в состав марксизма эти его личные откровения не вошли. Западные марксисты что-то не признают крестьян революционной силой, а современные троцкисты тем более. Да что троцкисты! Современные члены КПРФ и те говорят, что только рабочий класс может совершить революцию.

Да они что-то и не выглядят революционной силой. Антикапиталистической - да, но на революционную не тянут.

>>Но наверное всё-таки отношение К-Мурзы и коммунистического учения действительно прояснилось. Враг -не враг, а в идеалах расхождение налицо, вплоть до 100-процентного особенно по вопросам частной собственности и справедливости.
>
>По вопросам частной собственности. Но не по вопросу эксплуатации, не по вопросу олигархии, не по вопросу справедливости. Частную собственность Кара-Мурза просто иначе понимает, чем Вы.

О, да. Наверное он считает, что олигархия не есть обязательное следствие частной собственности, и что при ней возможна справедливость. мы лишь только улыбнемся такой наивности.