Вопрос: Сергей Георгиевич, накануне в стране прошел "марш миллионов", оправдались ли прогнозы о "горячей осени", которую обещали многие лидеры протестного движения?
Сергей Кара-Мурза: Рывка осенью не будет, и дело не в том, что нет недовольства и нет ресурсов, а в том, что идеологи марша не могут сформулировать свой проект, а пока эта разношерстная публика собирается только на негативе. Все-таки, чтобы более или менее разумную часть общества организовать для протеста, требуется хотя бы объяснить, что, собственно, вы хотите. Я считаю, что ни одна из частей этого протестного альянса ничего не объясняет. Но и сама власть ничего не объясняет, все, что ее оправдывает, это то, что она худо-бедно поддерживает какое-то обеспечение населения, оппозицию же любить в принципе не за что, пока она не скажет, мол, мы пойдем туда-то и будем делать вот это. Я понимаю, что, скажем, Немцов и Удальцов – это совершенно разные ответвления протеста, поэтому они просто вынуждены молчать ради сохранения достигнутого компромисса. Но, с другой стороны, из-за этого молчания им будет трудно собрать под свои знамена даже молодежь, которая тоже в большинстве своем ищет позитива, а не хулиганства.
Вопрос: Борис Акунин в своем блоге объявил, что политика митингов себя изжила. Вы согласны?
Сергей Кара-Мурза: Карнавальные спектакли работают, когда имеют под собой жесткую основу, а ее создавать не хотят. Если бы, условно, либеральная часть протеста отделилась, сказала бы, что надо "половинчатую власть" свергнуть, потому что она загоняет нас в патовую ситуацию, и заявила бы, что выполнит программу "вашингтонского консенсуса" в полной мере, одна часть населения проявила бы недовольство, зато другая была бы полностью на стороне уличных либералов. Сложился бы «консенсус элиты» (пусть и не всей), который мог бы стать искомой жесткой основой. Но они не говорят даже этого. Зато в этой компании есть Удальцов, который предлагает все смести и устроить пролетарскую революцию, хотя этого пролетариата нет. На карнавале можно продержаться, устраивая небольшие спектакли постоянно, но прогресса тут ожидать не стоит.
Вопрос: Нет "проекта" - нет перспектив?
Сергей Кара-Мурза: Сейчас, когда они отказываются выкладывать свой проект, им остается уповать только на ухудшение ситуации и на усиление поддержки извне, по аналогии с арабскими революциями, где у протестующих не было проекта и они опирались на внешнюю поддержку. Ничего предложить населению они не могли, поэтому молчали. В России такая тактика большого результата не принесет.
Вопрос: Вы считаете, что население ждет этот проект? Может быть, стране в принципе протест неинтересен?
Сергей Кара-Мурза: Помните, все ждали в декабре-марте от них какого-то конструктивного заявления? Пусть бы даже этот проект был очень болезненным, но какую-то часть населения они бы заинтересовали. И где это сейчас?
Вопрос: Но поддержка населения у "белых лент", все же, была?
Сергей Кара-Мурза: Да, на какой-то момент. Но возможность предлагать позитивные программы оказалась заблокирована, ведь для этого надо было разрушить консенсус, разойтись, - и поддержка испарилась. В этом основная причина неудачи этого движения. Если бы такие программы появились, возник бы ненадуманный предмет для обсуждения. Это бы вывело движение на новый уровень, вывело бы его с митингов и вывело из тупиковой ситуации, в которой оно находится сейчас.
Вопрос: Но проекты были. Была экономическая программа Навального, опубликованная в "Ведомостях", была программа Прохорова, было соглашение нескольких кандидатов в президенты, которое в итоге преобразилось программу Пономарева, которую он предлагал принять участникам и лидерам "белых лент". Если собрать все это воедино, можно сказать, что протестующие требуют парламентской республики, отставки Путина и перевыборов парламента на основе новых правил игры. Все это было в СМИ, на митингах обсуждалось, но людей, получается, не заинтересовало?
Сергей Кара-Мурза: Нет, потому что это все не главные проблемы. Есть множество проблем, о которых сейчас думает большинство. Это реальные проблемы, которые накопились за 20 лет. Но об этих проблемах молчат все: власть и оппозиция. Но, повторяю, власть хоть и молчит, но заботится о водопроводах и канализации, и это оправдывает ее существование, а смысл существования оппозиции, которая ничего полезного не делает, но и не говорит о главных проблемах - невнятен.
Вопрос: Но в протестном движении люди абсолютно противоположных убеждений, они просто не смогут сформулировать тот "проект", о котором Вы говорите. Ну а если, как Вы советуете либералам, они выделятся в отдельную группу, какой они могут представить проект решения главных проблем, которые волнуют людей? По сути, взгляды Рыжкова, например, не менее либеральны, чем взгляды Путина, Кудрина, Медведева в экономической политике, что нового сказать о той же приватизации?
Сергей Кара-Мурза: Для начала, я думаю, что убеждений у этих групп нет, есть интересы. Не могу себе представить, что у Рыжкова, например, или у Путина имеются либеральные убеждения. Это очень условные ярлыки. А вот интересы могут не совпадать, ведь есть разные группировки в борьбе за ресурсы и власть, которые перераспределяются между разными группами интересов.
Вопрос: При этом лидеры протеста уверены, что поддержка их населением растет.
Сергей Кара-Мурза: Они говорят неправдоподобные вещи. Одни блефуют, другие произносят заклинания, находясь в затуманенном сознании: говорят то, что хотели бы видеть, но не то, что есть на самом деле.
Вопрос: Получается, обе стороны: люди и их лидеры этой осенью остались обманутыми в ожиданиях, ни миллионов на марше, ни программы действий.
Сергей Кара-Мурза: Конечно, были ожидания. Но когда человек ждет что-то, ждет, что ему скажут, что его поведут, а этого не случается, интерес пропадает. Вы не созовете людей на что-то серьезное карнавалами.
Вопрос: Какую роль сыграли тут весенние и летние события, которые можно, наверное, считать, промахами: скандалы с Собчак, странные выборы в регионах, тактика Удальцова, встречающегося с представителями так называемого нетрадиционного ислама и т.д. Есть мнение, что лидеры протеста попросту не смогли проявить себя как люди, готовые к управлению страной, может, в этом причина?
Сергей Кара-Мурза: Это не причина, это симптом. Но люди делают выводы на основе этих мелких симптомов и общий вывод - это уже одна из причин. Люди видят, что с ними (оппозиционерами) "каши не сваришь". Думаете, оппозиция сама не понимает, что не стоило бы работать с Немцовым, но кого, кроме него, можно вытащить? Он хоть что-то осязаемое, за ним есть какая-то история? А где же те другие, кто бы сформулировал на простом и честном языке смысл своего протеста для людей, вместо Немцова?
Вопрос: Особую пикантность последнему, третьему, "маршу миллионов" придало то, что на этот раз в качестве антитезы протесту выступили не кремлевские движения и не рабочие "Уралвагонзавода", а Евразийский союз молодежи. Он обещал выйти против либерального шествия с "крестами, кинжалами и серебряными пулями" и остановить "армию сатаны", "низвергнув ее туда, откуда она пришла". Это логичное продолжение оппозиционного карнавала или что-то более серьезное и знаковое?
Сергей Кара-Мурза: Думаю, что у такого развития событий есть основания. У нас продолжается деградация массовой культуры, и появляются группы, которым необходимо радикальное отрицание чего-то. Это группы, возбужденные странными лозунгами, в которые никто бы раньше не поверил. Эти группы в перспективе могут стать более многочисленными и радикальными, но в данный момент, этой осенью, я не думаю, что они до этого дозреют.
Вопрос: Можно считать, что власть, проведя политическую реформу (снижение количественного ценза для партий для входа в парламент, выборы губернаторов), просто "выбила стул", опору протестного движения?
Сергей Кара-Мурза: Это была существенная уступка. Какую-то часть "мягкой оппозиции" она удовлетворила. Но она не касается главных проблем и даже создает дополнительные риски. В регионах теперь могут появиться организованные радикальные группы, новые местные лидеры, с которыми придется разговаривать, а кадров и навыков для этого нет.
Вопрос: Получается, либерализация вертикали власти роли не сыграла?
Сергей Кара-Мурза: Как временная примочка - это было полезно. Какую-то часть людей власть смогла оторвать от уличной оппозиции. Но я еще раз говорю, главная проблема момента в том, что все участвующие в конфликте силы, включая власть, не излагают основные противоречия, расколовшие общество, поэтому нет никакого диалога и дискуссии. Есть полумеры, а люди ждут не их, люди ждут разговора о главных проблемах. Поэтому власть имеет преимущество.
Вопрос: "Закручивание гаек" как-то отразилось на этой ситуации? Было ли оно на самом деле?
Сергей Кара-Мурза: Техническую роль играет, иначе бы это не стали делать. "Закручивание гаек" было, но коснулось тонкого слоя – а большинство и так зажато большой гайкой.
