>Но я даже и не это имел ввиду, а то, что мы на какой-то срок поменяли шило на мыло.
А до шила и мыла что было?
>Взлета от единого налога, земельного кодекса, разбюрокрачивания, многого другого, что должно было делаться 10 лет назад, но делается только сейчас я естественно жду. На то и либерал, чтоб ждать, а что?
Да нет, все нормально, подождите еще.
Кино, литература, искусство вообще, спорт проходили аклиматизацию, как и вся экономика в целом.
Акклиматизацию к чему?
>Кино и спорт зависели от государства всецело, потому выкинутые из вальера в лес на какое-то время притихли. Возродятся. Уже возрождаются. Уже идут разговоры, что все должно окупаться, а потому для кино нужны нужны кинотеатры, а для спорта качественная игра.
Спорт - это не футбол ("игра"). Игра - это зрелище, а не спорт. Но это к слову.
Я в кинотеатры "Империя кино" хожу раз в месяц, они долгое время пустовали, а теперь вот ожили, и между прочим на ИНОСТРАННЫЕ инвестиции. Для того, чтоб окупить средненький фильм а ля "Сибирский цирюльник" нужно 2000 кинотеатров по стране. Будет общий подьем, будут и кинотетры.
Вы считаете, что кинотеатры с публикой тождественны взлету творческой инициативы?
>Говорить об инициативе в спорте как-то неуместно: там либо есть данные, либо их нет. А о том, как спортсменам жилось в СССР, если, не дай бог, они переставали на своем месте представлять страну советов самой-самой, рекомендую читать в интервью Жеботинского, Власова, Родниной (покопайтесь в НЕТе). Тех, кто отсеивался и более ничего не имел (как правило годам к сорока) куда больше тех, кого Вы можете помнить, и запад к своим относился куда более социалистично.
При чем здесь это? Я говорю о совсем другом - об инициативе.
>Исскуство и литература никуда не девались. Сходите в книжный магазин - полки ломятся. Сходите в Большой театр - мест нет. Я недавно ходил в галерею малоизвестного художника Васильева: маленький двухэтажный корпус, не жирует, но живет. Церковь после коммуняк и та возрождается.
Да не говорил я, что полки не ломятся. Говорил, что литература помирает. Это разные вещи.
>>В-третьих, совершенно очевидно, что в СССР, в период тотального удушения, необыкновенно развилась творческая инициатива. Это нужно Вам доказывать или сразу согласитесь? Если нужно - я докажу, поверьте.
>
>Знаю без Вас. Ну если хотите все ж докажите - возьму в свою копилку. А заодно расскажите, что случилось с творческой инициативой генетика Вавилова, экономиста Кондратьева, изобретателей Сикорского и Зварикина и мн. др., чьи имена история не упомнила. И что бы стало с Курчатовым, Корелевым, Туполевым (немалую часть работ проведших в отсидке целыми лабораторими) если б у них что-нибудь не получилось.
При чем здесь это? Я говорю о совсем другом - об инициативе.
>А еще можно вспомнить, что во времена НЭПа рост был примерно 15% в год, без всяких там индустриализаций.
Еще раз обращаю Ваше внимание, что это совсем другая тема. Что я Вам, индустриализацию защищю, что ли?
>>В-четвертых, творческая инициатива вообще не зависит от того, душат-там что-то феодалы или нет. Германия (Баювар не даст соврать) является чемпионом по числу ученых и композиторов. Вот уж где феодалы и чиновники разворачивались - а не помешали.
>
>Расскажите мне про немецких феодалов-душителей поподробнее. А потом не думаю, что Англия и дореволюционная Россия сильно отставали, но дело-то не в том где и когда больше талантливых людей. Композиторы и сейчас есть, и в СССР сильно никому не мешали.
Слишком много всего в одном абзаце. Насчет феодалов-душителей (то, что вы не в курсе) - это интересно. Я теперь совсем не понимаю, что же Вы тогда понимаете под чиновничье-феодальным беспределом сейчас?
>>В-пятых, странно, что Вы не видите взлета творческой инициативы. Такого количества изощреннейших мошенничеств, такой быстрый рост организованной преступности в принципе невозможны без самой творческой инициативы.
>
>ЭЭЭЭ... ну ХА-ХА-ХА что ли.
Зря смеетесь. Или Вы считаете, что творческая инициатива - это только Евтушенко?
>>Нет. Для свободной прессы нужно очень много. Это образованность и воспитанность населения. Это реальная доступность УЧАСТИЯ в деятельности СМИ для "среднего гражданина", включая высокий технический уровень и доступность коммуникаций.
>
>Приведенное немаловажно как таковое, но зачем оно для прессы я что-то не улавливаю. Журналистика - удел журналистов. Конечно неплохо, когда с аудиторией есть обратная связь, но главное все же свобода самовыражения. А мерой ограничения PR-произвола в рамках предлагаемой модели может быть только отлаженная судебно-правовая система.
Разберитесь сначала, где кончается "свобода выражения" и начинается "PR-произвол" - хотя бы приблизительно.
>>Ничего их этого "само собой" не получается. Никаких свободных СМИ в России нет - есть информационный террор сорвавшейся с цепи и поддерживаемой Западом русской интеллигенции.
>
>На самом деле на тиллигента не тяну, но если за антисоветчину еще и платят, то скажите пожалуйста где, а то я вот бесплатно занимаюсь. Кроме того кто из ГОСУДАРСТВЕННЫХ СМИ (которые теперь самые массовые) относится к категории терроритов? Может ОРТ? Или РТР?
Тянете, тянете - типичный тиллигент. Вам про одно, а Вы - про другое, да еще и с риторическими вопросами.
>>Уровень информированности обывателей фантастически низок (естественно, это не относится к осведомленности в деталях пребывания Жанны и Макса за стеклом). Я недавно совершенно случайно выяснил, что моя жена и ее брат абсолютно уверены, что СССР проиграл войну с Финляндией в 1939-40г.
>
>Да, конечно, вот раньше он (уровень) был выше.
Да.
Ежедневные репортажи с полей, трансляции бурных и непрекращяющихся аплодисментов на сьездах КПСС, новости с картинками первых лиц вместо их показов в живую сильно повышали уровень осведомленности.
Значит, было не только этого. Впрочем, тиллигенту этого не понять.
Что до Финляндии, то следует ли мне считать выигрышем мясорубку-морозилку для своей армии (численностью с пол-Финляндии) с потерями в м/у 540 и 340 тыс. (до сих пор неизвестно) против 23 (с чем-то там, посчитано до единого человека) непонятно за что (наверное за то, чтоб в сорок первом кольцо вокруг Ленинграда замкнулось как можно быстрее).
Простите, полная белиберда. Неохота отвечать.
>Суд присяжных для уголовных дел и судью индивидуала под контролем судейской коллегии для гражданских. Также отсутствие телефонного права у исполнительной власти. А чем угодно можно назвать что угодно.
Вы знаете, что такое суд присяжных и чем обеспечивается его "независимость"? А отсутствие телефонного права - это что, лишить судью мобильника, что ли?
>>Краеугольным камнем гражданского общества является не независимый суд, не "независимые СМИ", а частная собственность. Все оствльное - механизмы ее сохранения и функционирования. Творческая инициатива тут АБСОЛЮТНО не при чем.
>
>Не согласен. Не существует режима, при котором частная собственность отсутсвует напрочь. Может быть Вы капитализм имели в виду, но тогда это частная собственность на средства производства.
>А гражданское общество - это все же общество, заставляющее власть зависеть от себя, и не допускающее обратного. Понятно, что это идеализация, но к ней надо стремиться. А возможно это только на основе правового общества, которого сейчас нет. Пока нет.
Знаете, мне неохота обсуждать банальности, да еще в извращенном варианте.
>>Прямая функция средств СМИ - обеспечивать информационную поддержку тех действий (или бездействий), которые считает нужным поддержать в данный момент владелец этих СМИ. Свободные СМИ (как совокупности отдельных несвободных газет, ТВ- или радио-компаний) возникают тогда, когда все сколько-нибудь активные социальные группы общества (в том числе и отдельные граждане) могут изложить свое мнение так, чтобы оно было реально замечено. Никаким "диагностом" с целью последующего "врачевания" с помощью суда СМИ не являются. Кроме того, суд - это карательная, а не лечебная или воспитательная, система. Грубо говоря, судья - это палач, а не хирург.
>
>Не вижу противоречия. Свобода СМИ в долгосрочной перспективе и означает доступ к себе всех обозначенных групп. На худой конец любая группа (если это не бомжи) может открыть свой сайт, поисковые системы будут их видеть даже без банеров. Издать газету в конце концов не очень сложно, если твое мнение интересно кому-либо, кроме тебя самого. Почему по-вашему ТВ-каналов должно быть порядка десяти. В Нью-Йорке например их 900(!). Опять же: будет мелкий бизнес --> будет денежный метаболизм --> возникнет и средний и крупный --> будет более-не-менее многообразное ТВ.
Я не могу так быстро переключаться с тему на тему, как Вы.
>Почему при этом оно не может быть диагностом я не понимаю. А суд - это естественно палач. В идеале только для нехороших дядей. А для общества и экономики - сооветственно хирург. Другого в области права человечество не придумало.
Вижу, что не понимаете. И не поймете, пока не перестанете тиллигентствовать - т.е. подгонять все под априорно установленную (и, замечу, крайне примитивную) точку зрения.
>>Профессиональный журналист по определению никаким болевым рецептором служить не может.
>Журналист чувствует "боль" только тогда, когда ему мало платят, выгоняют с работы или бьют в подворотне по голове. Это же относится буквально ко всем, а не только к журналистам. Какие симптомы, не связанные с сексом, может ощущать 22-летняя - выпускница факультета журналистики? Средний, массовый журналист НИКОГДА не знает ПОЧТИ НИЧЕГО о той теме, на которую пишет. Вы что, телевизор (включая CNN или EuroNews) не смотрите, что ли?
>CNN и EuroNews иногда смотрю. А что эти каналы говорят не в тему? Они новости передают. А то, что пишет "средний массовый журналист" определяется компетенцией и инфомированностью (как Вы верно отметили выше) средней массовой аудиториеи. Образование я не затрагивал, и по-моему его надо оставить в старом виде, только финансирование увеличить раз в сто.
>22летняя выпускница может написать, что 13летний мальчик Коля Табуреткин остался не только без мамы, но и без полагающейся ему по закону социальной защиты, тогда как местный чиновник Говнюк Номенклатурыч Вороватый, в чью компетенцию входит оную защиту обеспечить, разьезжая на Митсубиси-Паджеро (непонятно на какие деньги купленый) не торопится с выполнением своих прямых обязанностей. Мол неплохо бы местному прокурору Чекисту Совковичу Брухопузому обратить на это внимание, вместо ежедневного котроля за строительством своей дачи с помощью нелегальной рабочей силы с Казахстана, чьи паспорта загадочно исчезли в сейфах местных же ментозавров. Глядишь кто-нить честный и найдется. И не всем же журналюгам 22, кому-то и под полтиник.
Оригинально. "средний журналист" пишет то, что "определяется компетенцией и информированностью средней массовой аудитории". Не ходите с этим с друзьям-коллегам-тиллигентам - забросают пометом и банановой кожурой. Любой тиллигент знает, что задача журналиста -
честно и непредвзято давать информацию.
Вы попробуйте на основании EuroNews и CCN подготовить (не для друзей-тиллигентов) обзор того, что происходит в Афганистане. Попробуйте - самому станет смешно.
>>Какие, к черту, иделисты, если Вы сами признаете, что задача журналиста - подтолкнуть в нужном направлении реальные силы ("если на его слово кто-то реагирует делом?")
>
>Ну как Вам сказать. Вдруг кого-нибудь мама в детстве учила: "Будешь служить, сынок,- служи честно взятки не бери, лизоблюдством не увлекайся". А он возмет и последует совету.
Сколько Вам лет?
>>Это не потому, что журналисты плохи, чиновники - это феодалы, а судьи зависимы. Воры с РФ-ии почти все - в той или иной степени. Переворот (революция, контреволюция - как угодно) "Ельцина" был осуществлен ворами и опирался на воров. Только по этой причине никого воровство и не удивляет. А отсутсвие безнаказанности воров вызвало бы в РФ-ии массовое беспокойство. Именно поэтому всякие "Итого" и напирают на то, что вот, проголосуете за "Зюганова", и он начнет воров (т.е. вас) сажать.
>
>Как будто КПСС не была партией воров. По-вашему не была? Или ЕБН и весь современный чиновниче-губернский аппарат не плоть от плоти советской номенклатуры. Кстати, кто именно из затевавших сие - сам ЕНН, Яковлев, Сахаровы там всякие с Лихачевыми - чего украл? Как говорится списки, явки, фамилии. Ведь не Березовский же тогда у руля стоял.
>А Зюганов - кукла. Вот Баркашов..... С Лимоновым. Этим дай власть.
Перечитайте свое предыдущее сообщение, чтобы вспомнить, о чем был разговор.
>>Приведите хоть один пример, когда судебно-правовая система вырвала власть из нечистоплотных рук узурпатора и передала ее приунывшим и разочаровавшимя в выборах избирателям.
>
>А не эксперт международник. Помню что были. Даже некий президент США был отстранен от власти в связи с открывшейся связью его с наркобаронами.
Что с памятью моей стало.
>>Итак, Вы признаете, что "представительная демократия" и "независимые СМИ - когда, по-Вашему, власть не расстреливает журналистов" могут наглухо придавить "самый ценный ресурс - сторческую инициативу"?
>
>Я признаю, что ни то ни другое не работает как дОлжно. Что ни до того ни до другого мы пока не добрались. Опять же таки ПОКА. Доберемся.
Ура.
>>Вы что, хотите, чтобы власть (по крайней мере, ее исполнительная и законодательная ветви, объединившись со СМИ) сама собой будет делать то, что ей невыгодно? И что мешает присоединиться к этому триумвирату "независимому суду"?
>
>Я предлагаю двигать и дальше модель, когда всем будет наплевать выгодно ей это или нет. Главная выгода должна быть обществу. А вообще-то один раз она (власть) уже сделала то, что ей не выгодно - самоустранилась в начале девяностых.
Боже, неужели Вы не понимаете, до какой степени Вы наивны и оболванены тиллигентской пропагандой?
>Мешает же наверное "независимость" - надо ковычки убрать, и все заработает.
Блин, да кто мешает?
>>Да едем мы, как Вы не видите. И колеса на месте, и руль не просто крутиться, а самым реальным образом поворачивает колеса, и двигатель работает как надо. Попробуйте встать на пути этого "неподвижного автомобиля". Слабо не покажется. Отпрыгнуть не успеете.
>
>Да я вижу, что едем. Вроде бы уже сдвинулись с места. По-вашему куда?
В ж... . Вполне традиционную для России.
>>Да посмотрите на историю человечества. Творческой инициативы было сколько угодно даже безо всяких прав (я уж не говорю о том, что о равенстве ХОТЬ в каких-то правах можно говорить всегда).
>
>Да я смотрю, смотрю. Смотрю и вижу, что КУЛЬТУРНОМУ и ЭКОНОМИЧЕСКОМУ подьему всегда предществовала раздача свобод. Древняя Греция, республиканский Рим (а вот имперский - это уже закат), Новгородская республика (покамест ее Иван Василич не вырезал), Англия - мать всех демократий, Ренессанс в зап. Европе, становление США (до сер. 20 в. без всяких там глобализаций), эпохи Екатерины2 и Александра2, постимперская Япония, современная Европа, уставшая от многовековой резнии и двигающая самый созидательный процесс в современном мире - ЕС. Что я не так увидел?
Простите, какие особые свободы Вы увидели в Древней Греции и республиканском Риме? Я абсолютно уверен, что у германцев - современников республиканского Рима, свобод было побольше. Кстати, новгородская республика, насколько я знаю, прославилась только и исключительно торговлей и грабежами (я не в осуждение - все были такие). Но там не было никакой иной творческой инициативы. Если я ошибаюсь - поправьте.
>>Да как же не изменилось? Была литература - не стало. Было кино - деградировало. Была наука - помирает. Была авиация - кончается. Была куча народа с гитарами, которые ходили по лесам - сейчас почти не ходят, а те, кто ходят - те же, что ходили и раньше.
>
>Какая литература "не стала" расскажите мне пожалуйста.
Перестаньте, чего здесь комедию ломать.
Кино деградировало, потому что финансировать перестали.
Кто перестал, позвольте Вас спросить, и почему?
Наука - тож самое. Авиация военая или гражданская? - уточните, пожалуйста.
Бог с ней, с военной. Гражданская. Вот, эксперты грят, что есть огромный рынок среднемагистральный лайнеров - тем более в России. Где творческая инициатива либеральных собственников? В СССР до 80-х годов была вполне передовая гражданская авиация. Первый реактивный лайнер был создан (и широко использовался) в СССР.
Да, она уступала американской. Ну и что? Чего тут позорного? Сравните Россию вашего любимого Александра II с современной ему Англией по "авиации".
>>Когда страна "открылась" - нарасхват шли нетворческие, задавленные феодальным коллективизмом музыканты, артисты, ученые, инженеры, спортсмены. Сейчас все страны вводят драконовские правила въезда для русских и прочих укро-славян - по причине массового наплыва бандитов и блядей.
>
>Опять повторяю: это сечас феодальный, а раньше коллективизм. Да что я расказываю, есть такой термин "шестидесятники", а вот "семидесятников" нет. А "восьмидесятников" и подавно. Потому как застой ничего запоминающегоя не породил, а после него, когда хлынул поток информации, от которого нас так заботливо оберегали, общество стало другим. Не до гитар стало. И продукты исчезли, так как закупать их за рубежом - от кормового зерна (которого наши коровы жрали немерянно, потому что фермы были холодные), до мяса и фруктов - с падением цен на нефть (аккурат к эпохе Горбачева) стало проблематично.
"Семидесятников" и "восьмидесятников" нет совсем по другой причине (даже двум). 1) Любой тиллигент норовит обгадить тиллигентов из другого курятника, поэтому получить почетное звание "...сятника" можно только после того, сковырнешь поколение своих папаш. 2) Тиллигентам дали пинка под зад бандиты. Просто не повезло - кончилась среда, в которой может существовать русская тиллигенция. Впрочем, еще не все потеряно для вас. Я говорил о наступающей традиционной российской ж... Может, еще и отдышитесь.
>>Да что Вы сделаете в ахро-космической промышленности или в хоккее со спортивной гимнастикой на голом энтузиазме и политической воле власти? Школы нужны, организация, выдающие таланты и творческая иниуциатива. Десять лет прошло после того, как Понедельник в Огоньке объяснял успехи в спорте тем, что "партия сказала надо, а комсомол ответил - есть". Пора уже и головой думать начать.
>
>Лично я такими методами ничего делать не буду - это не соответствует моим морально-этическим убеждениям. Да, нужны школы, организация, таланты. И все это было сделано на волне энтузиазма великой и бессмертной идеи. Еще нужно было много-много зэков - копать каналы, пилить лес, врубаться в мерзлоту, мыть золото. Нужны были раскулаченные, умершие от голода и сосланные в сибирь крестьяне. Нужно было ограбить всю страну на предмет любой недвижимости, драгоценностей, средств производства, чтоб затем распоряжаться всем ее имуществом, как своим, и на него покупать на западе технологии. Нужна была хлебная монополия (=бесплатному труду и средству внешней тоговли, наряду с лесом и золотом), подавление восстаний казаков на Кубани и в Крыму, моряков в Кронштадте и крестьян по всей стране. Нужна была страна-суперкорпорация. Ну и что?
>А на счет энтузиазма... в 1933 году (весьма урожайном) умерло 6 миллионов человек, а вся страна распевала "я другой такой страны не знаю" (а темпов роста НЭПа 30е гг. все равно не превысили). Поколения после Сталина просто проедали то, что он создал.
Блин, ну и либералы пошли. "Поколения после Сталина просто проедали то, что он создал." Ох, не поздоровится Вам, если доберутся до вас коллеги-тиллигенты. Опомнитесь, пока не поздно. Растопчите дьявольские бирюльки!
>>Назад никто двигаться непредлагает по многим причинам, хотя бы той, что это невозможно в принципе.
>
>Отчего же? Большевики, придя власти сделали из страны бааальшоое пепелище. "До основанья а затем..." - помните? Сейчас у нас есть ядерное оружие, так что от интервенции застрахованы.
На пепелище, что ли, нашли?
Да и с армией получше: не совсем развалилась и кадры еще по большей части совеские (Ленин-то царскую армию в первую очередь пошел разваливать, а дермократы вот не догнали фишку).
Это как - я про Ленина? И еще. То, что армия не совсем развалилась (по-Вашему), это что, недосмотр демократов, что ли? Я не понял - Вы осуждаете то, что демократы разваливали армию, или то, что не сумели развалить окончательно?
На долги внешние можно вообще положить. Так что могу пожелать г-дам патриотам приходить к власти и начинать все с изнава. Только так, чтоб проклятый и вездесущий запад опять все не поломал. А то США поди развали, а союз - на тебе.
Это Вы о чем?
>>Но Вы очень, очень сильно ошибаетесь. Никто ничего давно от государства не ждет, всем все уже понятно, все "сами вертятся", проявляя при этом неслабую инициативу. Результат у нас перед глазами.
>
>Перед глазами результат мобилизационно-милитаристской в течении 70 лет экономики. Могло бы быть и хуже.
Нет, не либерал Вы, уважаемый, не либерал. Тиллигент только. Любой либерад вам объяснит, молодому и неразумному, что Россия тысячелетняя раба, а отнюдь не семидесятилетняя. Впрочем, не переживайте. На очереди, на очереди батистовые портянки графа МихАлкова.
>>Откуда Вы взяли, что дела должны идти совсем по-другому при таком подходе - я, честно говоря, не понимаю.
>
>Подсказал опыт восточной Европы. Да что там, ФРГ и ГДР, южная Корея и Северная, Финляндия (эта вообще исключительно своими силами) и Эстония - что, мало? Или будет отрицать катастрофический разрыв в уровне жизни.
>А ненаглядные коммунисты, долгое время (я про 90-е) державшие законодательную власть, реформам всячески сопротивлялись. Это называется рубить хвост по частям, чтоб не так больно было.
Не огорчайтесь, что опыт Вам подсказывает не то. Знаете, я слышал байку, что во время войны на Тихом океане американцы начали строить на островах военные базы, и начинали, естественно, с аэродрома. Так вот, тиллигенция местных папуасов (шаманы, по совместительству) это дело просекли и увидели, как, блин, просто добыть нужные для жизни вещи. Посторил полосу - и с неба тебе и шмотки, и джипы, и виски. И, не будь дороги, переварив этот передовой опыт, они стали тоже строить свои посадочные полосы и ждать у моря погоды. Я думаю, что когда подопытные папуасы спрашивали, почему, блин, водки нет как нет, шаманы им говорили, что акклиматизация идет, есть отдельные недостатки и вот-вот все заработает.
Похоже на правду, судя по вашим надеждам.
С уважением (я не иронизирую). Вы человек хороший, но "пора перебеситься".
