У меня нет оснований Холоду доверять меньше чем вам
Привет!
>У всех бывает. Да только не все противникам своим запрещают заниматься научной деятельностью административно.
Факты административного запрета заниматься именно "научной деятельностью" - в студию.
Вы тут, видимо, априори ставите знак равенства между занятиями формальной генетикой и научной деятельностью.
Я считаю, что формальная генетика ни в коем случае не относилась и не относится к области научной деятельности. Возможно, я и ошибаюсь, но, тем не менее, такая точка зрения и в те времена существовала.
Таким образом, никаких административных запретов на "научную деятельность' не существовало.
Пользуясь вашими способами аргументации я мог бы в данном случае совершенно обоснованно обвинить вас в лжи.
Думаю, вы не найдете распоряжения адм. органов, в котором имяреку такому-то прямо запрещалось заниматься "научной деятельностью'. Думаю, запрещалось использовать народные средства для занятий лженаукой - формальной генетикой, которой она вполне могла выглядеть в те годы, и выглядит лженаукой из сегодняшнего времени.
>>1)Дискуссию в 1938 г. затеял не он, а его противники. (Причем начали с грубейших наездов на Дарвина).
>Ну и что? Какая разница кто начал? Да и дискуссий было много: 29-30-го, 35-36-го, 38-39-го, 48-го. А про Дарвина хотелось бы поподробнее со ссылками про "грубейшие наезды".
Налицо расходящиеся диаметрально точки зрения двух профессионалов. Это подтверждает хотя бы тот факт, что однозначности в среде специалистов - не наблюдается.
>>2)Генетиков Вавиловской школы равно как и самого Вавилова он не шмалял (с этим прекрасно справились перебежчики от Вавилова, которые потом перебежали обратно).
>Ну и кто же перебежчиков поддерживал? Сталин сам например никого не расстреливал.
И что? Мразь она везде мразь. На высоте Лысенко - выступает за Лысенко. На высоте Хрущев - выступает за Хрущева и целину против Лысенко.
>>Для понимания гонений на генетику надо учесть следущие моменты (это я вам как генетик по образованию говорю):
>>1)Модель Уотсона-Крика создана только в 1953 г.
>
>Ну и что? Хромосомная теория наследственности была создана в 1903, экспериментально подтверждена в 1910 (гены находятся в хромосомах, располагаятся линейно, образуют группы сцепления),
Вот об этом подробнее. Это какие такие гены в 1910 году?
Надо полагать, хромосомы считались располагающимися только в половых клетках? И во всех других клетках хромосомы не содержали генов?
Вот сам Морган в энциклопедии в 1945 году имел такое мнение:
"...Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами, а термин "генетика", или изучение поведения генов, в современных работах по наследованию заменил старый термин "наследственность" с его многочисленными сопутствующими значениями. "
"...Таким образом, зародышевая плазма рассматривается, как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела".
>" уточнена в 20-х годах (Нобель за 1933г). Выяснено, что ген - это часть ДНК в 1944. "
Так как частица, тем более, особая (на которую организм повлиять никак не может) от тела организма может быть частью чего-то, что является частью организма?
"Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причем на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты" (Т.Морган).
Так что там расходует лишь проценты из капитала расы?
>>2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
>Хе-хе, неточности некоторые. Именно генетики как Добржанский создали синтетическую теорию эволюции, включающую дарвинизм и генетику, которая была признана всем научным миром. И произошло это именно в 30-х годах. Так что дешевых наездов не надо.
Опять констатируем различие точек зрения специалистов.
>>3) Свою программу модернизации сельского хозяйства они провалили полностью.
>Опять странности. Доклад Вавилова на сессии ВАСХНИЛ 1936 года был полностью посвящен успехам его института в области новых сортов.
И какие такие новые сорта сделал Вавилов? В энциклопедиях про его работу как создателя сортов ничего пишется, в отличие от Т.Д.Лысенко.
Вавилов, насколько мне известно, создавал теорию гомологичных рядов растений, и занимался в экспедициях сбором "первичных" растений, содержащих чистые наследственные основы.
>Никто ему не возразил, враньем он не занимался.
Откуда такая уверенность? Относительно Т.Д.Лысенко вы подобного доверия не проявляете.
>Так что давайте факты о "развале".
Развале чего? Речь шла о провале.
>А вот с яровизацией-то и посевом по стерне много смеху вышло, хотя некоторым и со слезами.
Однако, в энциклопедиях про слезы не пишут, совсем наоборот.
>>4) Мягко говоря странные теории, бытовавшие в их среде. Так ИМХО Кольцов (а может и не он, но ТОЧНО один из ведущих советских генетиков) помнится тискнул статью, в которой доказывал, что рабочие и крестьяне менее талантливы, чем представители дворянства и буржуазии. С научной точки зрения это абсолютный бред.
>
>Ну зачем же так подтасовывать? Историю перевирать не надо, "кольцовский аргумент" - это другой контекст. В дискуссии 29-30гг на обвинения в том, что генетика служит основанием для расовой теории Кольцов предложил свой аргумент (повторенный Меллером на сессии ВАСХНИЛ 1936г., но исключенный из стенограммы)
Это вы на основании чего считаете, что что-то исключалось из фонограммы?
> по поводу наследования благоприобретенных признаков. Привожу по смыслу (точной цитаты пока нет, если хотите поищу).
Во-вторых, вы абсолютно уверены, что соотв.статьи Кольцова не существовало?
>Если признать, что приобретенные признаки передаются по наследству, то из этого логически следует, что рабочие и крестьяне, угнетаемые в течение веков, должны были стать более низкой расой, т.к. жили, работали, питались, учились в неизмеримо худших условиях, чем господа. И имущие, в свою очередь, должны были стать генетически более превосходной расой, т.к. условия жизни, труда и т.д. были гораздо лучше чем у рабочего люда. Поэтому теория наследования благоприобретенных признаков является самым непосредственным обоснованием расового превосходства богатых над бедными (белая и черная кость) или развитых наций над неразвитыми (цивилизация и дикари).
Этот аргумент - такая глупость, что я, может быть, и не удивлюсь, если слухи об исключении этого из стенограммы подтвердятся :) - с целью сохранения лица Кольцова перед учениками, которые прочитали бы стенограмму.
Неужели вы не видите самых бросающихся в глаза возражений против этого? Бессмыслица этого аргумента в том, что раз это влияние (веков эксплуатации) было, его можно и преодолеть точно также, или во много раз более короткие сроки - соответствующим воспитанием и под влиянием внешних условий - освобождения от эксплуатации, образования, медицины и пр.
На самом деле - это аргумент именно в пользу линии Т.Д.Лысенко, так как именно отрицание наследования приобретенных признаков и фантазии Т.Моргана о "капитале расы...из которого расходуются только несколько процентов" непосредственно оправдывает теоретиков расы "бедных' и 'расы богатых' и пр. вздора.
>Вот так-то. И что замечательно, что возражений на этот аргумент не последовало, его просто замолчали.
Да какой это аргумент - смех один. Странно, что вам не пришли в голову возражения против него хотя бы в тот момент, когда вы его вспоминали. Подозреваю, что слухи об исключении из стенограммы - не более чем слухи, иначе придется усомнится в здравом уме Кольцова, выступившего с подобной чепухой на сессии (разве что эти его слова вымарали, чтобы не ставить его в дурацкое положение).
>>5) Прикладная роль генетиков в рассовой теории Адольфа Штилькгрубера. Они там очень хорошо замазались (но это уже не 1938 а 1948 г.).
>Речь шла не про конкретных людей (хотя я был бы не против ссылки по этому поводу, а не общих рассуждений типа "замазались"), а про генетику, из которой якобы следовала расовая теория. Никакого неизбежного логического пути от генетики до расизма не существует.
Этот путь (логика) был проиллюстрирован, скажем в статье Кудрявцева в Дуэли, которую, как я уже второй раз убеждаюсь, вы читали, видимо, по диагонали.
>Генетика была признана во всем западном мире, но расовые законы были приняты лишь в двух из них - США и Германии.Из этого следует, что никакого "неизбежного вытекания расизма из генетики" не существует в природе.
Хм, самые развитые в научном отношении страны - приняли, а вам - мало?
А какой процент стран, по вашему, был бы достаточен, чтобы вы признали влияние генетики на принятие расовых законов? Даже если бы был один штат - для формальных генетиков это должно было бы стать серьезным звоночком - прививкой от инфантильности и беззаботности. И для лучших из них - стало (см. Бригам).
А сейчас - разве не на основе идей генетики, попавших в массы раздаются крики о 'менталитете раба', общечеловеческих ценностях, "генетическом вырождении', цивилизованных и нецивилизованных нациях и пр. и пр.?
>Расизм - творение идеологии и философии.
А формальная генетика - основа его 'научного' обоснования.
>Кстати, интересное следствие из этого - США и Германия в то время не сильно друг от друга отличались по филосфии жизни.
>На мои неоднократные просьбы показать где в теории Моргана говориться о расизме был предложен лишь плохой перевод о расах.
Вы же упрекаете Лысенко, что у его последователей - Лепешинской и пр. ум за разум иногда заходил. Также и у Моргана были последователи, которые творчески развили идеи учителя (Бригам тот же). А в расизме никто лично Моргана и не упрекал.
>Если мы обратимся к первоисточникам, то Морган говорит race по отношению лишь к мухам, кукурузе и др. В англиском словаре у слова race несколько значений: 1)раса (когда указывается какая именно); 2)род, племя; 3)порода, сорт. В контексте Моргана(по смыслу предложений и окружающим словам) race имеет именно третье значение.
>Так что не было никакого расизма у старины Моргана, переводить надо корректно.
А где вы такой перевод увидели? Я признаться, не отметил этого места в статье. По моему, вы придумали аргумент за оппонентов (упреки Моргана в расизме) и теперь его с удовольствием дезавуируете.
>>P.S. Т.е., моя (и Ю.И.Мухина) точка зрения на 'научность' формальной генетики 30х-40х подтверждается профессиональными генетиками.
>
>Опять странность. Ни одного обоснованного слова про научность или ненаучность генетики я не нашел ни в приведенной цитате, ни в ваших прежних аргументах, а вы ее используете как подтверждение вашей убежденности. Хотя, хозяин - барин ...
Имеющий уши - да услышит.
1.Вопрос о наследовании приобретенных признаков, на который вы мне сами указали. Морган и Вейсман его в принципе отвергали, если я не ошибаюсь, Лысенко - поддерживал, может слишком рьяно - история показала, кто был прав.
2.Вопрос о существовании непрерывной зародышевой плазмы (невлияние организма - сиречь внешних условий на зародышевые клетки - "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. (Т.Морган)") - внешние условия так таки и не могут влиять на зародышевые клетки?
3. Т.Морган считал, что "гены" располагаются на хромосомах только половых клеток [он считал, что гены - только в зародышевой плазме, а зародышевая плазма - совокупность зародышевых клеток (в яичниках и семенниках) - капитал расы, расходуемый в новых особях только на несколько процентов] - Лысенко же, признавая участие хромосом в наследственном механизме - отказывался в плане наследственности выделять только половые клетки. История опять же показала, что прав был Лысенко, а не Морган.
Т.Д. Лысенко категорически заявил, что он не может согласиться с основным постулатом генетики о том, что в "хромосомах клеток есть особое от тела организма вещество наследственности (генотип)", и назвал его "выдуманным генетиками".
В чем вы усматриваете в этом высказывании правоту формальных генетиков, а не Лысенко? Или есть таки в хромосомах особое от тела организма вещество наследственности? В чем проявляется эта особость?
