От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 27.04.2012 08:18:15 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Версия для печати

Re: уточненьице по...

Привет!
>>Архивные штампы всегда ставятся на копии документов, выдаваемых из архива, удостоверяя, что они соответствуют оригиналам.
>
>Вопрос не в этом. Вопрос в том, какие штампы ставятся при _помещении_ в архив. Так что ответ мимо тазика, извините.

Никаких не ставится. Вы заявили, что таковые бывают - так продемонстрируйте хотя бы один.
Пока что я вам показал, какие штампы ставят при выдаче доков из архива.

>>Пример таких штампов можно посмотреть в яковлевском сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны
>>(стр.584,595). Там есть штамп РГВА, в котором указывается - лист дела, номер дела с которого снята копия.
>> http://web.archive.org/web/20030401220605/ http://www.idf.ru/books/katyn.pdf
>
>Ссылки битые.
Ну не знаю, положил книгу в копилку
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(120427080531)_katyn.pdf

>>Обычно вместо штампа ставилась небольшая отметка - инициалы машинистки, отпечатавшей текст, и номер копии, напр.нк5
>
>Обсуждаемый штамп не похож на "небольшую отметку", как и отметки архивистов о выдаче док вплоть до 1959 года не похожи на "небольшую отметку машинистки", Извините - опять мимо тазика.
Я и говорю - не было таких штампов исходящих - для организации автора таким штампом был логотип организации, с исх.номером и датой. В качестве служебной отметки - инициалы машинистки и число копий (нк5)
Когда в организацию поступает документ, на него ставится штамп входящей корреспонденции, на записке 794б - в правом верхнем углу - номер протокола ОП, и номер вопроса для рассмотрения
http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg




>>Совершенно невероятно, что на входящем документе из НКВД ставят штамп работники ПБ ЦК ВКП(б).
>
>Совершенно невероятно? А если документ поступает в архив ПБ ЦК? Тоже никаких отметок? Неубедительно.
Приведите хоть один пример такого штампа на документах, поступивших в ПБ ВКПб.

>>Это возможно, когда сами работники готовят проект документа, как в документе
>
>>3) Постановление ЦК ВКП(б) 1157/49 от 31.1.1938
>> http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743?a0f2b2a8
>
>И что? Штамп просматривается. без каких-либо отметок. Кто его ставил - машинистка ли, архивист ли - неведомо. Пока - неубедительно, ибо - домыслы.
Да, но это документ, который готовился делопроизводителями ПБ ВКПб. Логично, что и штамп - из тех, что были в ходу в ПБ. Но нет ни одного входящего в ПБ документа с таким штампом, за исключением записки 794б.
Если вам попадался - дайте ссылку.


>>Там даже штамп такой.
>>Но как этот штамп могут поставить на _входящий_ документ!
>
>Вот так могут - руками. :) Пока точно неизвестно, какова функция штампа - путсой вопрос.
За мной логика, что такой штамп может ставится только на исходящие документы, и ни одного подтверждения существования такого штампа на входящих, кроме 794б
А за вами - пустые домыслы.


>>Вы можете предъявить хотя бы один скан входящего в ПБ ВКПб документа, на котором стоял бы такой штамп?
>
>Нет, но я честно предупреждал, что я не профессиональный историк. Впрочем, это ничего не значит, вы же не смогли доказать. что такой штамп не мог стоять на входящем документе, одни декларации: "не может быть". "невреотяно" и проч. Делкарации тем более пустые, что так и неясно назначение штампа.
Хм, а как доказать то, что никогда не ставилось?
Я вам могу найти документов, входящих в ПБ, но ни на одном такого штампа нет, а по-вашему, они всегда должны быть.
Так и докажите это утверждение.

>>Пока что письмо 794б - единственный пример такого документа.
>
>Уточним - единственный известный _вам_ образец такого документа.
Ну, не только мне.

>>Но предполагать, что Берия был настолько нагл, что сразу сделал копии для членов ПБ - невозможно, тк он не знал. будет ли она рассматриваться на ПБ. Ведь Сталин мог бы просто его бумагу бросить в корзину.
>
>Так-так, значит, копии могли сделать по месту (в секретариате ПБ ЦК ВКПб). И на копию могли поставить пресловутый штамп? Не так ли?
Нет. Так как штамп стоит на оригинале, а не на копии.

> Тогда вообще не понимаю, в чем проблема? И в чем проблема ляпнуть 4 экз. письма в НКВД, коль скоро секретарша все равно 4 штуки под копирку печатает?
число копий в НКВД указано маленькими буковками нк5, например. Обычно на обороте.

> И почему Берия не знал (или хотя бы не предполагал) что дело будет рассматриваться на ПБ? Он письмо для собственного удовольствия готовил? Что-то вы расфантазировались ...
Может и знал, но диктовать хозяину, где и что рассматривать - наглость.
Это вы расфантазировались. Впрочем, для ученого, далекого от канцелярщины и тонкостей бюрократических взаимоотношений - это простительно

>>пока выкладки Доброва представляютс более обоснованными, чем ваши попытки натянуть...
>
>Абсолютно необоснованными до того момента, пока не будет разъяснено точное назначение рассматриваемого штампа. Если такой штамп 0) _никогда_ не ставился на архивные документы ПБ ЦК ВКПб, подготовленные вне секретариата ПБ - ваша правда, можно будет переходить к вопросам
Хм. А вы как представляете себе доказательство такого тезиса "несуществования"?
По-моему, пока не представлено факта наличия такого штампа на иных документах - это - сомнительный признак.

1) стоит ли действительно штамп на данном документе (не есть ли это ошибка или подделка конспироложцев),
Стоит. См. публикацию на сайте Росархива

б) если стоит, то каким образом этот штамп мог появиться на этом документе, в) если это штамп по правилам делопроизводства ОО ПБ ЦК ВКПб стоять на данном документе не должен, но стоит, то что это может означать? Но пока не пройдем пункт 0) пока что все что вы написали - не более чем пальцесосание, вдумчивое глядение в потолок и неоправданная экстраполяция своего личного опыта в почти вековой давности события.

>>По-моему, вы с делопроизводством как бы не больше Доброва знакомы.
>
>Бог миловал не сильно - на то секретарши есть. Да и, по большому счету, нафиг они нужны приемы делопроизводства почти столетней давности - электронная подпись рулит.
>Впрочем, в последнее время все больше бюрократии, постепенно становишься бОльшим специалистом в оформлении бумажек, чем в теоретической физике - пора линять в более дружественную. ученым страну, вот думаю - Бразилия или Китай?
>Как думаете - чего я это с вами растрепался? От оформления министерских бумажек тошнит ...

>> Сколько бумаг подписываете в день в адрес других инстанций?
>
>В день? Дайте подумать, это зависит от того, что считать "инстанцией" - ну так примерно 0.03. А письма за электронной подписью не считаю -много.
Ну, а я примерно 2-3 в день, иногда до 5, насмотрелся.
Это бумажных, не считая эл.писем, конечно.

Дмитрий Кропотов