От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 31.05.2012 11:27:28 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Версия для печати

Re: Поляки зато...

Привет!

>Да, кстати, "независимые наблюдатели" "от общественности" в 1994-95 были, не говоря уж о рабочих, которых нанимали поляки. Или вы верите исключительно свыше утвержденным "независимым наблюдателям"?
Ну и где отчеты этих наблюдателей?

>>Вы вот не доверяете комиссии Бурденко, хотя, совершенно зря - там-то независимые наблюдатели были.
>
>Кто? Комиссия датского красного креста? :) Какие еще "независимые наблюдатели"? Увы - не доверяю, особенно учитывая, кто проводил подготовительную работу.
"15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов Аверрела Гарримана, отправилась в свое страшное путешествие, чтобы увидеть сотни трупов в польском обмундировании, вырытых в Катынском лесу русскими органами власти."
http://katyn.chat.ru/forcorr.htm
Что-то подобное сделали поляки в 1995?

>>А какой резон верить полякам?
>
>А какой резон не верить?
Прямой.Они засветились, приняв нацистскую версию, следовательно, не могли сохранять объективность.

> И какой резон не верить ГВП?
Прямой. Она получила прямое указание собирать сведения только в пользу нацистской версии, другие варианты не рассматривались - сведений об этом нет.

>И как вы видите себе польскую "подставу" в Медном - привезли с собой контейнер артефактов и колону "Камазов" с трупами?
Трупы-то зачем везти, раз идентифицировали их как польские как раз по артефактам?

>>Идет дискуссия, соответственно, вы слишком спешите, пытаясь заявить, что защищаете историческую правду.
>
>Cis! Меня интересует историческая правда, и я не буду ставить телегу своих политических симпатий впереди лошади метода. Мне бы тоже чень хотелось чтобы история СССР пахла розами, невинных расстреливали исключительно фашисты и проч., ну как мне виделось лет в 7-8. Но увы и ах - факты не позволяют предаться столь сладостной сердцу патриота картине. На самом деле все как обычно - то есть по всякому, и г...на хватает, и роз.

>> Истина как раз и выяснится в дискуссии,
>
>Ну давайте разлинуем все же листик по Катыни, а то как-то в частности уходит, итак, с одной стороны:

>1) однозначно трактуемые документы "особой папки"
>2) огромный массив документов, свидетельствующий об этапировании поляков в места, где позднее были обнаружены массовые захоронения (пресловутый "документальный след")
>3) результаты раскопок, проведенных как немцами (1 эпизод - сильно зависимая комиссия),
>4) то же по инициативе советской, российской и украинской прокуратур и общественных организаций, свидетельствующих о массовых захоронениях польских вп, в том числе и в тех местах, где никогда не было немцев
>5) показания свидетелей (много)
Это вы про каких свидетелей? Которых немцы опрашивали?

>6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
Ничем не подтверждается.

>7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
Никакого провала
>8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.
суды уже признали это просто высказыванием мнения

>с другой
>1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
Число свидетелей - на порядок больше немцев
Но были независимые наблюдатели с другой стороны.
Плюс, члены комиссии давали аргументы в пользу советской версии по собственной инициативе (Бурденко, анализ почерка расстрелов). Если даже допустить, что комиссию использовали втемную (неужели вы верите, что Бурденко чекисты заставили врать, ведь тогда это ему бы не нравилось, и он уж точно не стал бы добавлять аргументов чекистам) - этот аргумент никак не перебить.

>2) сомнения в подлинности всего массива представленных документов, свидетельских показаний и артефактов высказываемые разного рода "параисториками"
Чепуха. Сомнения в подлинности только пакета из особой папки, а по поводу фальшивости этих документов спорить может только слепой. К примеру, найдите хоть один документ уровня ПБ или НКВД, где бы органы советской власти называли советскими органами в таком контексте, как в письме Шелепина?
Единственное словосочетание, когда в документах органы советской власти именовались советскими органами - когда их упоминали вместе с партийными ("партийные и советские органы")
А вот в Шелепинской записке написано:
"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
Русскоговорящий человек так сказать вообще вряд ли мог, не говоря уж о помещении такого высказывания в документ.


>3) показания свидетелей (немногочисленные)
Наоборот, у комиссии Бурденко было более 90 свидетелей, в противовес полдюжине немецких.

>4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
Нюрнберг возложил ответственность за катынь на немцев, считать по другому никаких оснований нет.

>5) утверждение, что признание катынского эпизода было исключительно выгодно всем правительстам СССР и России с 1989 года и по сегодняшний день - только потому и признавали.

>Если отбросить политизированные пункты. остается пункты 1)-2), 4)-6) против 2)-3). Так?
Не так. Пункт 2 объясним как в версии сталина, так и геббельса, поэтому должен быть выкинут.
Тоже относительно пункта 6.
Пункт 5 настолько шит белыми нитками (например, из показаний Токарева выдергивают как изюм из булки устраивающие сведения, и выкидывают неустраивающие)
Остается пункт 4, к которому много вопросов по объективности.

>>Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.
>
>Ну, может кто-то ее еще и читает, что ж закрывать. Но что-то давно никто не пишет.
Дмитрий Кропотов