Re: Поляки зато...
>Пассаж к тому, что за поляками в 1994-1995 даже формального контроля со стороны прокуратуры не было, не говоря уж о независимых наблюдателях.
Тьфу на вам. Я про фому, а вы про ерему, я про то что Лох объясняет публикацию по материалам 91 года раскопками 95-го, что совершенно бессмысленно, ибо если а) они хотели что-то подделать, то им совсем не нужны были результаты раскопок 95-го, б) если они "добавили" артефакты 95-го к результатам раскопок 91-го, то это просто означает, что артефакты-таки найдены в Медном, и настоящие. В общем бессмыслицу Лох напиейсал, а вы его зачем-то защищаете. Впрочем, Лох действительно зарекомендовал себя исключительным долбодятлом, так что ну его в ж... еще его творчество обсужать, давайте уж по сути.
Да, кстати, "независимые наблюдатели" "от общественности" в 1994-95 были, не говоря уж о рабочих, которых нанимали поляки. Или вы верите исключительно свыше утвержденным "независимым наблюдателям"?
>Вы вот не доверяете комиссии Бурденко, хотя, совершенно зря - там-то независимые наблюдатели были.
Кто? Комиссия датского красного креста? :) Какие еще "независимые наблюдатели"? Увы - не доверяю, особенно учитывая, кто проводил подготовительную работу.
>А какой резон верить полякам?
А какой резон не верить? И какой резон не верить ГВП? Нет, резонов конспирологических можно придумать много (точнее, бесконечно много), но смысл?
И как вы видите себе польскую "подставу" в Медном - привезли с собой контейнер артефактов и колону "Камазов" с трупами?
>Идет дискуссия, соответственно, вы слишком спешите, пытаясь заявить, что защищаете историческую правду.
Cis! Меня интересует историческая правда, и я не буду ставить телегу своих политических симпатий впереди лошади метода. Мне бы тоже чень хотелось чтобы история СССР пахла розами, невинных расстреливали исключительно фашисты и проч., ну как мне виделось лет в 7-8. Но увы и ах - факты не позволяют предаться столь сладостной сердцу патриота картине. На самом деле все как обычно - то есть по всякому, и г...на хватает, и роз.
> Истина как раз и выяснится в дискуссии,
Ну давайте разлинуем все же листик по Катыни, а то как-то в частности уходит, итак, с одной стороны:
1) однозначно трактуемые документы "особой папки"
2) огромный массив документов, свидетельствующий об этапировании поляков в места, где позднее были обнаружены массовые захоронения (пресловутый "документальный след")
3) результаты раскопок, проведенных как немцами (1 эпизод - сильно зависимая комиссия),
4) то же по инициативе советской, российской и украинской прокуратур и общественных организаций, свидетельствующих о массовых захоронениях польских вп, в том числе и в тех местах, где никогда не было немцев
5) показания свидетелей (много)
6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.
с другой
1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
2) сомнения в подлинности всего массива представленных документов, свидетельских показаний и артефактов высказываемые разного рода "параисториками"
3) показания свидетелей (немногочисленные)
4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
5) утверждение, что признание катынского эпизода было исключительно выгодно всем правительстам СССР и России с 1989 года и по сегодняшний день - только потому и признавали.
Если отбросить политизированные пункты. остается пункты 1)-2), 4)-6) против 2)-3). Так?
Так вот моя позиция такова, что "параисторики" оказались неубедительны и вчистую проиграли историкам в этом научном матче. Подчеркиваю, научном, ибо убедить невзыскательного обывателя можно в чем угодно, особенно при поддержке таблоидов. Когда я стал интересоваться неск. лет назад этой темой, утверждения параисториков казались мне даже убедительными, но по мере ознакомления с материалом все встало на свои места.
> или, что лучше - в судебном заседании,
Х-м, кто с кем судиться будет? Вижу два варианта. Польша с Россией на предмет компенсаций родственникам погибших, Россия с Польшей на предмет клеветы.
> а до этого заявления одной из сторон, что они обладают истиной - довольно поспешны.
Я не утверждаю, что я ею обладаю, я отстаиваю то, что считаю истиной. Если вы будете убедительны, мое мнение изменится, пока что вы абсолютно неубедительны и с упорством достойным лучшего применения наступаете на все грабли, на которые "катынеложцы" наступали много лет назад.
>Однако, почему-то только сторонники Сталина настаивают на судебном рассмотрении дела, а сторонники нацистов - против. Почему, как думаете?
Вы слишком наивно пытаетесь манипулировать. Кропотов, у вас уже сторонники "версии Сталина" (что есть неверное название, ибо после конфуза в Нюрнберге Сталин, в общем-то, к этому вопросу никогда не возвращался) и "сторонники версии Геббельса" превратились в "сторонников Сталина" и "сторонников нацистов", с нетерпением жду следующей итерации - обзывания ваших оппонентов "нацистами" (что вообще сон разума, учитываю вашу явную и заметную. невооруженным взглядом приверженность н-с идеям). Стыдно-с употрблять такие по-детски наивные приемы в теме, посвященной манипуляции.
Кстати, "сторонникам Сталина" следовало бы навести порядок в голове и решить, расстреливать польских врагов народа это было кошер или трефе :) А то вроде всегда было кошер, но в данном случае как-то получается трефе :)
И, кстати, если вы к "сторонникам нацистов" причисляете польских правых, то они как раз совсем не против того, чтобы устроить "открытый суд" над Россией с отсуживанием пенензов, так что вы с ними в одной лодке. И они подходят к делу серьезно, не стоит сравнивать с ПР-наскоками полусумасшедших и вышедших в тираж политиков.
Да и вообще, не нравится мне идея разрешать научные споры политизированными судебными процессами - это парализует научную мысль, консервирует ложные концепции и, в конце концов, приводит к тому, что "котел взрывается".
>Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.
Ну, может кто-то ее еще и читает, что ж закрывать. Но что-то давно никто не пишет.
