От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 26.04.2012 11:56:35 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Версия для печати

Re: а вообще...

Привет!

>>>Нельзя.
>>А почему? Двойные стандарты, однако
>
>Потому что вы привлекаете как аргумент что-то давно и хорошо мною забытое и неинтересное, а я - результат свежеоконченной дискуссии, которая вам, вроде бы. была небезынтересна.
Ключевой вопрос - "вроде бы". У дискуссии есть разные стороны, какие-то интересны, какие-то не очень, поэтому лучше специально интересоваться, а не придумывать за собеседника. А то так и получится "напридумывали себе черт знает чего".

>>Откровенно купленные - получавшие гранты от польши на издание своих трудов, изданные в польше труды по Катыни, получившие награды в Польше по теме Катыни.
>
>Ага, то есть любой, пусть и супердобросовестный ученый, получивший польские гранты, автоматически становится "купленным" и не заслуживающим доверия? Так? А если он не получает польских грантов, но все равно считает, что в Катыни поляков расстреляло НКВД?
Тогда его слова заслуживают более внимательного рассмотрения.
Давайте, для начала, я вам дам проф. историка, который не считает, что в Катыни виновны наши:
Юрий Жуков
http://krsk.kp.ru/daily/25659/821651/

>>Как же не доказал? Раскопки гитлеровцы вели в то же время года,

>Ага-ага, только гитлеровцы копали ЕМНИП ранней весной, а расстрелы шли в апреле-мае, и то и то весна, конечно. но в мае у нас, например, подпочевнные воды стоят метра на 2 ниже, чем в апреле. Впрочем, если у вас есть более точная информация - you are welcome.
По версии гитлеровцев
"Казни длились с начала апреля до середины мая " (1940)
Массовые раскопки в Катыни в 1943 начались 29 марта, т.е. фактически в одно и то же время с предполагаемой казнью.
http://katyn.codis.ru/butz.htm
Даже сам Бутц указывает, что
"Когда трупы закапывали, уровень подпочвенной воды был, очевидно, низким. "

>>Уровень подпочвенных вод в местности примерно одинаков от года к году
>
>Нет, в большинстве случаев уровень почвенных вод во время после таяния снега весьма сильно меняется от года к году, в нашей местности до 5 м разницы.

>>Там строили дачу НКВД, при строительных работах изучается и уровень грунтовых вод.
>
>Где, простите, "там"? Именно там, где рыли могилы? И сколько дач, по даче на могилу? :)
в неск.сотнях метров

>>Затем, что складывать трупы в могилы надо было слоями, как рапортует немецкое радио
>>«была обнаружена могила шириной 28 метров, в ней находились 3000 трупов польских офицеров, уложенных друг на друга в двенадцать слоев. На офицерах было обычное обмундирование, некоторые связаны, у каждого — пулевое отверстие в затылочной части».
>>А как это делать в воде?
>
>Да вот так - труп в воду, сверху следующий слой, который притопит предыдущий, и так пока не наполнится. Надо будет - и в могилку сокочите притоптать, не растаете, потому - приказ, а невыполнение приказа - преступление.
Но зачем, Холмс? :) Почему не найти место для могил на сухом месте?
Тем более, по мнению гитлеровцев, в Катынском лесу много лет расстреливали советских граждан
"Этот факт подтверждал уже имевшиеся сведения, что Катынский лес многие годы был местом казней, производимых ЧК, ГПУ и НКВД"
http://katyn.codis.ru/butz.htm

>>Кроме того, если трупы кидать в воду, весьма сомнительно, что в карманах одежды останутся бумаги - их просто смоет водой.
>
>Не смоет (не горная речка) и не растворит, сложенные бумаги неплохо сохраняются в воде, если она непроточная, а если вода торфяная - самый цимес, лучше чем на воздухе

>>Что именно недоказано? Что уровень грунтовых вод примерно одинаков в одно и то же время года в одной местности?
>
>См. выше - все недоказано, а) что уровень грунтовых вод не меняется (это вы по незнанию написали), б) что наличествовала исчерпывающая "пространственно-временная" карта грунтовых вод, в) что наличие грунтовых вод являлось непреодолимым препятствием для осуществления захоронения (подчеркну - оно могло осложнить работу. но уж никак не могло являться непреодолимым препятствием, непреодолимым оно является только в голове члеовека, ни разу лопату, пардон, в руке не державшего и военных приказов не выполнявшего).
Нет, конечно, НКВД-шники любые трудности могли предолеть, но зачем бы они их себе создавали?
простой здравый смысл, так же как с чемоданом вальтеров :)

>>Фигурирует.
>
>Уточним терминологию, фигурирует в обвинении советской стороны. Но эпизод советские обвинители с треском провалили, в приговоре его нет. Если приведет соотв. кусок текста из приговора трибунала - честь вам и хвала, вы сделаете историческое открытие.
Плохо уточнили. Фигурирует в обвинительном заключении МВТ. Никаких отдельных обвинений сторон не было.
Более того, он фигурирует и в приговоре, точнее, в его части - досье индивидуальной ответственности, в которых вина за Катынь была непосредственно возложена на Геринга и Йодля.

>>Так вы говорили про неоспоримое, а это косвенное свидетельство
>
>А-а-а, так оно всего то какое-то "косвенное", тем более непонятно, чего копья ломали.
Все доказательства в той или иной степени косвенные.
Вот, например, в Катыни есть прямое доказательство вины немцев - использование немецкого оружия, но и его оспаривают.

>>Специалисты указывают, что фактически дублера не было.
>
>Кропотов, не смешите мои тапочки, лучше читайте источники, а не переложения всяких фольк-ракетчиков. Для программы было выделено 2 "Аполло", второй - дублер (в "холодном" резерве).
Т.е., фактически, никакого резерва не было. У вас есть сведения, что Аполлон этого холодного резерва дорабатывался для ЭпАС?

>>>Возникает естественно дополнительный вопрос, считаете ли вы, что наличие дублера является свидетельством фальсификации программы "С-А"? :)
>>Не понял вопроса.
>
>А что тут понимать. Отсутствие дублера для вас - доказательство фальсификации, коль скоро дублер был, я спрашиваю - это тоже докажательство фальсификации? А что не доказывает фальсификацию? Наличие отсутствия виртуального присутствия? :)
Фактически, дублера не было - это и доказывает фальсификацию. Фантазии про "холодный" резерв - остаются вашими фантазиями.

>>Чтобы повязать советское руководство участием в афере и тем самым закрыть окончательно путь к разоблачению с его стороны.
>
>Весьма надуманная причина. Выходит что:

>__слетать могли, даже легко, но специально не слетали, чтоб повязать общей ложью и иметь возможность в случае чего дискредитировать правительства обеих стран перед мировой общественностью и своими народами__.
С чего ради могли слетать? Аполлон - был остойный корабль.


>Тогда непонятно, к чему все разоблачения якобы "технической неготовности". Ну написали бы как я выше и не позорились бы с техническими ляпами и "открытиями".

>>>>Прошу вас также дать прямой ответ по Катыни (да/нет) -
>>>>Является ли тот факт, что на записке Берии в ПБ ВКП(б) N794/б и на решении ПБ ВКБ(б) по этой записке стоит один и тот же делопроизводственный штамп (на обратной стороне, ставится делопроизводителем, указывается фио делопроизводителя, число отпечатанных копий и т.д.) свидетельством того, что оба документа - фальшивые, так как невозможно предположить, что в НКВД и в ПБ ВКПб работал одновременно один человек и пользовался одним и тем же штампом?

>>Не против считать что с вопросом С-А покончено.
>
>Да, итак, резюме по С-А. Никакого аргумента кроме фантазии, что "американцы сделали это, чтобы повязать советское руководство (и себя заодно) совместной ложью" у вас с Поповым я не обнаружил. зато обнаружил вопиющую лень и нежелание хотя бы рпочитать целиком текст, из которого цитируются отдельные куски. Позор Виктору Перестукину".
Мало ли что вы там себе напридумывали :)
На мой взгляд, резюме диаметрально противоположное -
критику материал выдержал, что-либо противопоставить высказанной версии оппоненты не смогли, прибегнув к откровенно беспомощным аргументам о том, что стрелку на люке рисовали дважды - один раз до нанесения теплозащиты, другой раз - после.

Дмитрий Кропотов