Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;
Re: Милосердие христианства...
>>>Совокупность реплик показывает, что наше рыхлое сообщество предпочитает все стоящее за этими явлениями знание игнорировать и пользоваться своим обыденным сознанием и обрывками формул, полученных на занятиях «научного коммунизма» или «истории ВКП(б)».
>
>> А чем еще пользоваться людям, которые к религии не пришли, а никто новых "тотализирующих" учений не создал?
>
>Законное возражение, но лучше пользоваться здравым смыслом. Или разумом. Просто закрыть глаза и отбросить лишнее. И всё. Учиться мыслить. Разум Богом человеку дан не для того, чтобы он его отверг или посчитал "шлюхой дьявола" (Лютер - "Разум-шлюха дьявола).
>>>И ведь это сообщество принадлежит к категории самых рассудительных и думающих, какие я встречал. Вряд ли от меня ускользнула заметная группа принципиально высшего качества – я в этом кипящем слое варюсь. Значит, не надо надеяться, что кто-то где-то думает за нас. Ниоткуда не свалятся к нам Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин. А если бы свалились, поспешили бы обратно.
>
>> То есть получается, что на нормальных лидеров рассчитывать нечего? То есть впервые в истории народ должен что-то сделать сам, без вождей?
>
>Впервые в истории? Народ создает вождей, а не вожди создают народ. То есть вожди его конечно создают, но какой народ, такие и вожди. В христианской эсхатологии описан финальный "вождь", перед которым преклонится все падшее человечество, так откуда он взялся? Он взялся не из ада, не аватар злого духа, он просто родился на земле, и был обычным человеком в донельзя развращенном мире. Ах да, для тех, кто нас с Вами не понимает - его Антихристом называют.
Если считать, как подобает христианину, что человеческая история принадлежит Богу, то вождей которые могут противостоять злу, дает Сам Бог по своей милости. Для этого в народе должны быть люди, которые обращаются к Богу для этого и молят его о таких вождях. Если народ к Богу не обращается хотя бы через своих праведников - то никаких вождей у такого народа и не будет. Сейчас пристало молить Бога, чтобы он восстановил в какой-либо форме престол царей православных.
>>>2. Очень многие постулаты, из которых исходят товарищи, полностью противоречат тем положениям, на которых стоят современные представления. Не идеалы (они у нас, конечно, лучше всех иных), а об обществе и общностях.
>
>> Кара-Мурза все врея употребляет этот термин «инженерное знание»- но не поясняет, что оно значит в применении к обществу. Но реальное инженерное знание основывается на сочетании фундаментального знания и практического опыта. Инженеры без фундаментльных знаний - это примерно такие инженеры - которые сегодня занимаются комбинированием всевозожных, изобретенных ранее вещей и выдают это за инновации. А настоящих инноваций все меньше и меньше. С таких вот инженеров Кара-Мурза и призывает брать пример?
>
>Что же делать? Пока нет новых научных представлений, надо синтезировать и обдумывать старые.
У Кара-Мурзы речь идет о том, что ценность имеет инструментальное знание, независио от его моральной направленности. Но подобный подход опровергнут еще в русских сказках - "Морозко" и т.п, когда злому человеку, несмотря на то, что он денлал все точно так же как добрый - не давалось то, что давалось доброму.
> Но пока одни люди обдумывают, надо ведь что-то и остальным людям давать в качестве "интеллектуального продукта". И это не могут быть "новые учения", которых никто не создал. Это может быть просто здравый смысл. Если человека просят прыгнуть в пропасть, то иногда здравый смысл помогает туда не прыгать.
Здравый смысл в ситуации с постмодернизмом не спасет. Без Божьей благодати на земле, Вы сами знаете, кто всех сильнее - князь мира сего.
>>>Но это значит, что если мы с такой квалификацией возьмемся вести какие-то группы наших сограждан в социальный бой, всех их положат, как англичане с пулеметами суданцев (в 1898 г. под Хартумом отряд англичан, вооруженный 6 пулеметами «Максим», уничтожил 11 тыс. воинов-махдистов, потеряв убитыми 21 человека).
>
>> А у кого сегодня квалификация выше, интересно? Ну можно же было назвать на Западе какие-нибудь имена и сказать - вот они в развитии общества понимают куда больше нашего. От их понимания разрушился Ирак, Югославия, Ливия, сейчас вот Сирия. Надо нам брать пример с них, и учится у них. Но вот незадача - нам то нужно строить, а не ломать. А в строительстве у этих западных "инженеров" сегодня большие проблемы.
>
>Да, все это правильно. В разрушении они мастера. Так нам, прежде чем создавать, надо научиться защищаться от их разрушающих технологий. Созидающие технологии будем сами потом создавать.
Чтобы защитится от разрушающих технологий - надо прежде всего иметь, что защищать, то есть иметь те самые "созидающие технологии". Так что "потом" - здесь неуместно. Надо сразу иметь представление - что мы защищаем и от чего. И только потом уже уместно инструментальное знание - как. Оно будет уже логически следствием решения главного вопроса. И западное инструментальное знание - нам тут не помощник. Это все равно, что в качестве "пособия по любви", смотреть западные порнофильмы, а не читать русскую классику.
>>В России сегодня ситуация вне всяких- сомнений лучше, чем в Европейских странах. По всем существенным разумным критериям.
>
>Чем она лучше? В Европе люди пока не живут в условиях сверхсмертности, самолеты каждый день не падают и цветных революций не происходит.
С точки зрения демографической - те условия "сверхсмертности", то есть меньшая на десяток лет средняя продолжительность жизни - имеют мало значения. Человечество большую часть своей истории жило с гораздо большей "сверхсметностью", чем сейчас в России. И ничего - плодилось и размножалось. Гораздо большее значение имеет именно низкая рождаемость. А в этом плане на Западе не лучше, чем в России, а в некоторых странах ( Японии, Германии) и хуже. Аналогично - и про самолеты. США своими пятью самолетами в 2001 году перевыполнило план гибели людей в результате авиакатастроф на сто лет вперед. Я уж не говорю про то, что в Европе сегодня намного больше безработица, чем в России, люди вынуждены регулярно драться с полицией - с применением спецсредств, чего Вы в России пока не увидите. В Европейских столицах сегодня огни от пожаров в результате социальных волнений - не редкость. В России пока что ни одного такого не зафиксировано. Не творится безобразий - когда все бастуют, и людям не на чем доехать на работу. То есть намного спокойнее. Но с чем на Западе хуже гораздо - так это с невидимыми скрепами, соединяющими людей в народ - триединство территори,иистории и духовных ценностей. Причем по каждому из этих пунктов в отдлельности. Единая Европа - это лишившиеся суверенитета нации, ради низких экономических интересов, обернувшихся закономерно тотальным экономическим кризисом. Русские дети знают свою и мировую историю гораздо лучше, чем европейские. Ну а про духовные ценности - разве это Россию называют страной победившей педерастии, а не Голландию или Бельгию? Я как то читал комментарии на западных форумах - у них интеллект на порядок ниже, чем на российских. На Западе гораздо хуже со всевозможными извращениями. Там практически легализованы почти все смертные грехи христианства, включая самоубийство ( эвтаназия). В России сегодня у людей хватает смелости принимать пусть и регионально - законы, запрещающие пропаганду гомосексуализма. Россия живет трудом своих людей в гораздо большей степени, чем паразитирующий Запад, которпый еще и обуян гордыней собственной мировой гегемонии. Так что с точки зрения всех значимых критериев, опирающихся на тот самый здравый смысл и христианские максимы - в России положение дел сегодня не так безнадежно, как на Западе.
>>Но память «лихих 90-х» уже перестает работать, и легитимность его квазисоветского режима иссякает, как это было и в СССР. То же самое наблюдается на Кубе – хотя всем очевидно, что их сбросят с уровня постиндустриальной (во многих отношениях) страны на уровень Гондураса, да еще и примерно накажут.
>>>Я уверен, что эта слабость – следствие романтических, идеалистических представлений о человеке и обществе. Справедливости, чистой совести и безопасности желает минимум 95% населения (почти все с какими-то личными отклонениями, но без них никак).
>
>> Кара-Мкрзы отказывается признавать очевидный факт, даваемый знанием религиозным. Сегодня речь не может идти ни о каких 95% населения, желающих нормальных ценностей. Большинство населения( и так оно и предсказано в Библии), в общем и целом желает и дальше предаваться позволенным либералами ( да и уже и при советах) порокам ( "Легенда о Великом инквизиторе"),
>
>Да? Вот только что-то я в своем окружении не вижу людей, которые свои личные пороки выше общественных потребностей ставили бы. Большинство населения "гармоники" по Гумилеву, а не субпассионарии. Они желают не потреблять, а просто жить. А тупеют и озлобляются именно от навязанного им извне желания потреблять. Оно именно что навязывается извне, не идет изнутри. Большинство населения, судя по всем соцопросам - спокойно бы жило в СССР, даже в сталинском.
Как это не идет изнутри? Это Адаме и Еве порок был навязан извне, ибо у них еще не было наследства первородного греха. Но вот у их детей, коими является все современное человечество, грех гнездится в душе.Нынещний режим стабилизируется именно "правом на бесчестье", которое власть предоставила народу ( в точном соотвестии с предсказанием Достоевского в "Легенде о великом инквизиторе"). Народу в целом, а больше всего молодежи нравится жить во грехе и предаваться пороку. Этим у народа ( да и у всего человечества) убивается будущее. И это их личная вина, хотя вина соблазнителей куда больше. Сталинский СССР сегодня помнит меньшиснтво населения.
>>думая, что они не помешают. Какой такой чистой совести сегодня желае большинство молодежи, для которой блуд, свободный доступ к порнографии, к кдлубным ночным тусовкам, к алкоголю и даже к наркотикам стал смыслом молодости?
>
>А молодежь разная бывает. Бывает и учащаяся молодежь. Что-то не заметил в ней особых стремлений к порнографии и блуду.
Есть конкретные доступные вещи для анализа - число аборотов и число разводов. Что до моего личного опыта общения с молодежью, то приведу один пример - недавно, например, я по просьбе коллеги проводил семинары по физической химии в МЭИ среди студентов. Там из пяти девочек более менее разбиралась в предмете только одна. Из двенадцати мальчиков четверо регулярно не ходили, а из оставшихся восьми только три проявляли интерес к учебе. Сравнивая это со своей группой я нахожу резкий контраст - у нас как раз меньшинство не особо интересовалось учебой. Но и в нашей группе среди половины мальчиков уже вовсю практиковались связи до брака. А ведь это были наиболее привилигированные слои учащейся молодеди СССР.
>>Какой справедливости желает народ в целом - если по справедливости он должен давно залиться кровью, а он все еще бродит по улицам и ездит в автомобилях? Не справедливости народ сегодня должен желать по отношению к себе - а милости Божией.
>
>Так Вы здесь рассуждаете не как христианин, а как человек, который хочет обрушить на всех гнев Божий и не может.
Это почему это? Я говорю, что справедливость сегодня для нашего народа означала бы совсем не то, что он думает про это. То, что на народ обрушатся страдания- в этом я нисколько не сомневаюсь, это неизбежно, и является необходимым условием возрождения страны. Вот в этих страданиях и надо просить о милости Божией - не о том, чтобы он их совсем лишил - это невозможно - но чтобы он дал их в должной мере, помиловав народ свой.
> А желать, чтобы на твой народ обрушился гнев Божий может только святой или пророк. Откуда Вы знаете, чего заслуживает наш народ?
Разум человеку Богом дан чтобы думать и размышлять. Если много грешишь и не каешься - то какого еще воздаяния ждать от Бога? Вот я и пришел к такому выводу. Вы можее с этим выводом не соглашаться.
>Пока он заслужил то, что Вы видите.
Нет, он заслужил много хуже - просто Господь многотерпелив.
>Если бы это было не так - картина окружающего изменилась бы. Не исключено, что он и так зальется кровью, кстати.
Господь не карает немедленно. Вы это знаете. Дает время одуматься - хотя бы некоторым.
>>>Но незнание «общества, в котором живем» и тупое неуважение к «личным отклонениям» отталкивает массу людей – и они равнодушно смотрят на уничтожение главных ценностей.
>
>> Если "тупое неуважение" к паталогическим отклолениям, которые и невозможно уважать - а таковых отклонений сегодня большинство
>
>Почему их невозможно уважать? Почему к примеру, марксисты или верующие всем остальным отказывают в том, чего ранее ни те, ни другие группы не делали?
Не понял смысла возражения. Верующие знают, что порок и грех уважпть нельзя. Вот и все. Однако многие современные люди, исключив понятие греха из своего мировоззрения, с этим, разумеется, согласится не могут.
>>- отталкивает массу людей, и они равнодушно смотрят на уничтождение главных ценностей, - значит их следует признать душевнобольными. И объединять нужно не их, а только более-менее душевно здоровых.
>
>А как же "милость к падшим", основное христианское чувство?
А что тут мешает милости к падшим? Милость в том и состоит, что надо объединять не падших ради всеобщего спасения.
> И Христос говорит: "Я пришел не праведников, а грешников призвать к покаянию". А мы что - лучше Христа? Нравственнее? Почему надо объединять "святых"?
Почему святых? Тех, кто понимает опасность и хочет строить иное будущее. Или Вы хотите тех, кто сегодня радуется свободной возможности греха и в ус не дует - насильно объединять?
>Вы знаете чем кончались "общества святых"? Реформацией они кончались и расколом Церкви.
Я знаю, что первые слабые христианские секты "заквасили" в конце концов большую часть человечества.
>>>4. Почему заговорили о партиях? Они – не какой-то магический инструмент. Но это – ставшая доступной и сравнительно простой формой организации для той деятельности, которая необходима. Тут говорили, что и школу, и лабораторию можно организовать просто в Интернете. Я сомневаюсь (с 1999 года сижу на форумах – они для этого не годятся). Партия – аналог предприятия.
>
>> Партия вовсе не аналог предприятия. Но даже с такой натянутой аналогией для организации предприятия требуются прежде всего люди, спаянные не одним только экономическим интересом.
>
>Да, действительно смотря о каком предприятии идет речь.
>>>Попробуйте наладить какое-нибудь производство просто на общности идеалов.
>
>> Попрбуйте наладить какое-нибудь социальное движение без такой общности идеалов.
>
>Общность идеалов должна быть, но не тотализирующая общность идеалов.
Смотря что понимать под словом "тотализирующая". Обычно любые великие учения называют сегодня тотализирующими - и не без основания. Христианство вот к примеру. Оно ведь претендует на всеобщность. Так же претендовал марксизм. Сегодня тот же постмодернизм - вполне себе тотализирующее учение, только тотализирует оно в отрицательном, а не в полодительном смысле.
>>>Но, видимо, надо еще один цикл «наращивать слой почвы» в свободных дискуссиях, где можно, в основном в Интернете. А там и какие-нибудь новые социальные формы организации появятся. Черт с ними, с партиями. Видно, что нет для этой работы свободных людей и денег им на прокорм.
>>>Караван все равно будет идти вперед.
>
>> Кара-Мурза, видно думает, что катастрофа нам в ближайшем будущем не светит - и можно еще поболтать всласть.
>
>Светит-не светит, а делать-то что? Надо вырабатывать концепции. Пусть Кургинян занимается организациями, мы будем концепциями заниматься. Каждому своё. Иначе без научного знания любая организация будет в узкую секту превращаться, ожидающую конца мира.
Научное знание в данном вопросе не является достаточным знанием, ибо исключает из рассмотрения проблемы добра и зла. Кара-Мурза на мой взгляд сегодня пошел явно не туда. Все необходимое знание в общем на сегодняшний день уже выработано. Не хватает лишь проекта и воли к его выполнению.
