|
|
От
|
Семен
|
|
|
К
|
Семен
|
|
|
Дата
|
30.09.2011 18:29:55
|
|
|
Рубрики
|
Манипуляция;
|
|
Николай Сванидзе раскрывает «МН» секреты полемики на телевидении
http://www.mn.ru/newspaper_freetime/20110916/304896016.html
Опубликовано 16 сентября, 00:05, в газете «Московские новости» № 120
«Полемику выигрывает не более умный, а тот, кто лучше бегает в мешках»
Николай Сванидзе раскрывает «МН» секреты полемики на телевидении
Татьяна Малкина
«Мы живем в этой стране и хотим, чтобы она была лучше. Поэтому надо как лягушка-оптимистка работать лапками»// © артем житенев/риа
Какая память нам нужна? Николай Сванидзе
Раскрашенная правда
ТЕГИ: телевидение, Интервью
— Вся страна в расстроенных чувствах смотрит твой новый проект «Исторический процесс».
— Смотрит — это хорошо, почему в расстроенных — не понимаю.
— Да я тоже в расстроенных чувствах: зачем ты это делаешь? И потом, меня угнетает форма. Крик, пена, ор. Зачем? Этот проект ты придумал или тебе его предложили?
— Это проект продюсера Натальи Никоновой. Несколько месяцев он выходил на Пятом канале, питерском, в другом формате в ежедневном режиме. Передача называлась «Суд истории», я был судьей, а оппонентом Сергея Кургиняна — Леня Млечин. После смены руководства Пятого канала передача закрылась, потом ее взял Олег Добродеев на канал «Россия 1». Но Млечин, блистательный в этой роли, — лицо канала ТВЦ. Так что теперь судьи никакого нет, а Кургиняну оппонирую я. У меня на эту тему была переписка с очень уважаемым мною человеком — Владимиром Войновичем.
— Наверняка он был не в восторге от проекта.
— Да, он задавал те же вопросы и рекомендовал подальше отойти от этого проекта, ибо зачем помогать Кургиняну раскручивать его позицию. Но, на мой взгляд, уходить от любой полемики нельзя. Наверняка тебя и наших с тобой единомышленников раздражает результат телевизионного голосования. Голосование идет в одну калитку. То же самое было и на Пятом канале, думаю, так и дальше будет по вполне объективным причинам. Независимо от того, как Кургинян высказывает свою позицию — эмоционально, истероидно, хладнокровно, он может просто заявить: значит так, я за Сталина, за Советский Союз и против Америки, и пошли все на хрен, и за него будут голосовать девять из десяти человек. Это, конечно, не вполне репрезентативная выборка, результаты социологических опросов другие. Но все равно цифры будут в его пользу.
Здесь иная специфика — голосует наиболее активная часть аудитории, а его единомышленники наиболее активны. Многие голосуют не по одному разу. Но голосуют десятки тысяч, а смотрят миллионы. И те, кто голосует, часто вообще не слушают аргументы. Они действуют по принципу свой–чужой. Позиция Кургиняна соответствует их представлениям о прекрасном — они сидят и жмут кнопку, вообще не слушая. Те, кто смотрит, слушают и Кургиняна, и меня, делают какие-то выводы.
— Как можно делать выводы? Вы кричите одновременно и так страшно.
— Иногда страшно, иногда одновременно, иногда поодиночке, но не только кричим. Зрителя привлекает эмоциональность. Но в этой передаче есть и содержательная сторона, своя у каждого из нас. Она тоже услышана. И уходить даже от такой полемики, с криком, нельзя. Ведь последние годы на всех федеральных каналах и в значительной степени в интернете пропагандируется позиция, которая почти полностью совпадает с позицией Кургиняна. Есть коллективный Кургинян, который на всех каналах проводит примерно одну политическую линию. Этим и объясняются результаты голосования телеаудитории. И если мы уйдем от полемики, его позиция станет еще более выигрышной.
— Меня не раздражают результаты голосования по причине полной их предсказуемости, символично, что там соотношение десять к одному. Мне кажется, что уровень дискуссии на передаче невысокий, прости. Но если мы с тобой оба признаем, что аудитория в целом и отражающий ее телевизионный ящик и так на девять десятых соответствуют облаку идей под названием «коллективный Кургинян», то в чем смысл дальнейшей дискуссии на эту тему? Ты представляешь собою меньшинство. Узок круг либеральных интеллигентов, разделяющих твою позицию, и страшно далеки они от народа.
— Задача в том, чтобы их число увеличивалось. Можно, конечно, ограничить свое присутствие и встать в позу обиженной гордости. Не буду с ними разговаривать, они так кричат, они такие противные! Они такую чушь несут! Я с ними не буду разговаривать! Мне действительно приятнее разговаривать с Таней Малкиной, чем с Кургиняном, ты понимаешь? Но только проку будет гораздо меньше.
— А в чем ты видишь прок?
— В том, что излагаю свою позицию.
— Но у тебя же есть масса других возможностей излагать свою позицию.
— Нет у меня других таких возможностей. Это же федеральный канал практически в прайм-тайм. Это многомиллионная аудитория. И отказываться от этой возможности безответственно.
— То есть ты считаешь это в некотором смысле миссией своей?
— Если угодно, да.
— И при этом обладаешь достаточным смирением, чтобы полагать: если двух-трех человек ты убедил в чем-то, то это уже...
— Смотрят миллионы. КПД выше, чем два-три человека. Смирения у меня, к сожалению, мало. Наоборот, довольно много претензий, в том числе на то, чтобы каких-то людей убеждать.
— Я разные отзывы читала. Девять десятых из них — это ламентации на тему «жидовская морда Сванидзе, невзирая на нееврейскую фамилию, смеет возражать прекрасному Кургиняну».
— На единомышленников мне работать бессмысленно. А за сочувствие благодарю и прошу оценивать разговор не по количеству звонков в эфир, а по содержательной его части. Абсолютно убежден, что я его не проигрываю. И количество людей, которые думают, что я его проигрываю, резко снизилось бы, если убрать вот эти вот циферки — результаты звонков.
— Какой-то замкнутый круг. Ты его, конечно, не можешь проигрывать, потому что ты умный, образованный. А твой оппонент, может, и образованный, но безумный.
— Да, полемику выигрывает не более умный и образованный. Это как бег в мешках — выигрывает не тот, кто лучше бегает, а тот, кто лучше бегает в мешках.
— Боюсь, ты просто обречен. Как ты можешь выиграть? Кургинян ведь профессиональный бегун в мешках.
— А я работаю на телевидении двадцать лет. И тоже темпераментом бог не обидел. Я профессиональный историк и журналист, какого черта?
— Насколько ты играешь, а насколько искренен? Насколько отстранен от происходящего в студии?
— Нужно больше игры. Я очень искренен, и уровень этой составляющей мне нужно снижать.
— Но это же бессмысленно — ты не сможешь переиграть Кургиняна, потому что ты не актер, не режиссер, не театральный человек.
— Это не значит, что я должен переходить в актерство. Думаю, что и Кургинян в какой-то степени искренен. Но при еженедельном эфире постоянно работать на искренности нельзя, физически сложно. Я просил бы своих сторонников относиться ко мне без снисходительного сочувствия, но с пониманием того, что делается нужная вещь.
— Так в чем ее нужность?
— Надо сохранять присутствие. Вот в этой программе с высоким рейтингом я реально присутствую, могу эмоционально, содержательно в течение часа двадцати минут излагать и доказывать свою позицию, которая диаметрально противоположна позиции другой части публики, пусть более многочисленной. Зачем мне от этого отказываться?
— По мнению соратников, которые любят твои «Исторические хроники» и считают тебя своим представителем на федеральном канале, твое участие в «Историческом процессе» — все равно как если бы любимый папа сел играть в карты с шулером, зная, что он с шулером играет. А деньги семейные.
— Нет, не так. Я ничего не проигрываю. Позиция Кургиняна все равно излагается — со мной или без меня. Она круглые сутки излагается на всех федеральных каналах на всю нашу многомиллионную родную аудиторию. Если я уйду, она будет излагаться без меня. А пока я имею возможность излагать свою позицию, потому это не проигрыш семейных денег. Нельзя отказываться от таких вещей только из-за того, что нашим единомышленникам неприятно видеть, как девять десятых голосуют в пользу Кургиняна. Повторяю, не тех, кто смотрит, а тех, кто голосует.
— Думаю, не в голосовании дело.
— Я тебя уверяю, дело в голосовании. Как в спорте. Я вот болею за команду московского «Торпедо», которая больше не играет в высшей лиге. Если «Торпедо» будет играть с «Барселоной», я все равно буду болеть за него и расстраиваться, что «Торпедо» проиграет со счетом 0:12.
— А я расстраиваюсь из-за того, что вижу так много Кургиняна.
— Тут ситуация иная. Здесь реагируют на выкрик людей с трибуны. Им кажется, что если с трибуны сильнее кричат в пользу Кургиняна, значит, Кургинян лучше играет. Но это не так. Мне нельзя отказываться от воздействия на молчаливое большинство, которое смотрит телевизор и не звонит. Иначе на кой черт мы тогда работаем?
— Хороший вопрос. Хотела его тебе задать.
— Для того чтобы детей своих кормить, это само собой. Это я выношу за скобки, это наша профессия. Но давайте тогда закроем вообще все либеральные СМИ или претендующие на либеральность газеты, радиостанции, сайты. Потому что они все равно капля в море. Но ведь никто не призывает закрывать «Эхо Москвы», потому что у него рейтинг ниже, чем у федеральных телеканалов? Там тоже разные люди выступают — и Проханов, и Шевченко. Консервативно-мракобесная составляющая массового сознания значительно лучше представлена в СМИ, значительно ярче выражена в аудитории, чем противостоящая ей, которую мы назовем либеральной. Но это не значит, что нужно отказываться от изложения либеральной позиции только потому, что за консерваторов больше голосуют и громче кричат.
— Если бы ты занимал позицию Добродеева или любого другого начальника федерального телеканала и тебе принесли идею ток-шоу «Исторический процесс», кого бы ты позвал?
— Ящик — это не ученый совет академического института. А список людей, умеющих эмоционально и четко излагать свою позицию, короток. Среди либералов есть, конечно, отчаянные ребята с неплохо подвешенным языком, получившие некоторое образование.
— Кто, например? Может, я не знаю своих героев?
— Думаю, Юля Латынина могла бы изложить позицию, Женя Альбац...
— Да, это была бы рейтинговая программа, возможно, с элементами вольной борьбы.
— С той стороны, кстати, список тоже не длинный. Потому что есть куча мракобесных отмороженных типов, которые хороши только в своей тусовке.
— А почему тебе в голову не пришло ответить так: мол, был бы я директором, вообще не заморачивался этим глупым, хоть и рейтинговым жанром ток-шоу. А вместо этого в эфирное время запузырил бы много документальных фильмов Сванидзе, отдал бы эфир либералам.
— Это была бы другая страна. И если бы мы жили в ней, наверное, я побеждал бы Кургиняна по результатам телевизионного голосования. И вообще в этом ток-шоу не было бы необходимости. Потому что всерьез обсуждать, был ли Сталин злодеем и реально мочил ли он людей, было бы нелепо. Как нелепо было бы это обсуждать в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Тогда такая позиция не получила бы и десяти процентов голосов. Как сейчас больше десяти процентов голосов не получает моя. Но мы живем в этой стране и хотим, чтобы она была лучше. Поэтому надо как лягушка-оптимистка работать лапками. Если угодно, я занимаю позицию этой лягушки. И удивлен тем, что эта позиция не встречает понимания у значительной части наших с тобой единомышленников.
— Ты упомянул, что в конце 1980-х — начале 1990-х невозможно было бы обсуждение — даже не в эфире федерального канала, а просто на улице — вопроса, был ли Сталин злодеем. А почему теперь по-другому? Что изменилось?
— Изменилась страна. И за последние десять-двенадцать лет резко изменилась официальная государственная позиция. При помощи тяжелой артиллерии, прежде всего федеральных телеканалов, идет активная, эффективная и разнообразная пропаганда ностальгии по советскому прошлому. Совершенно перестроилось сознание людей, которые забыли, что такое Советский Союз. Кто-то забыл, кто-то не знает, кто-то кормится легендами. Так Мюллер в «Семнадцати мгновениях весны» говорит Штирлицу: мы должны работать на тех, кто сейчас рождается. Те, кому уже десять лет, не простят нам голода и бомбежек. А для тех, кто сейчас материнскую грудь сосет, мы будем легендой.
Никто не вспоминает, что нельзя было ничего говорить! Это людям непонятно. Как непонятны им рассказы о пустых прилавках. Они не могут себе это представить. Когда не было мяса в магазине? Иди в соседний магазин!
— Мяса, может, и не было, но зато сколько достоинства, зато какая пенсия! Для всех примерно одинаковая.
— Конечно, когда для всех пустые прилавки, ты не можешь никому завидовать. Для нынешней молодежи советская власть и великий могучий Советский Союз, которого все боялись и который уважали, — легенда.
— Регулярно ввязываюсь в подобные дискуссии, хотя уже поняла: аргумент о том, что ничего не было в магазинах, не вызывает доверия. Я даже написала об этом колонку в «МН», где решила не упоминать бездуховное — трусы, туалетную бумагу и еду. Написала о том, что сама уже не припомню, как технически была устроена невозможность выехать за границу.
— Да уж, это было устроено прекрасно. Но сейчас этим никого не купишь. Потому что более 90% жителей России за границей никогда не были.
— Нам надо как-то объяснить все это молодым согражданам. Нам с тобой понятно, за что мы ненавидим Советский Союз, но нас же все меньше...
— Конечно, надо.
— Предположим, ты прав: в течение десяти-тринадцати лет продолжается идеологическая реставрация, которая исходит от власти. Зачем ей это нужно? Насколько это сознательная политика?
— Это сознательная политика. Я думаю, это сделано, чтобы консолидировать людей под собой. А консолидировать легче через общие приятные воспоминания. Надо было показать общего врага, и враг этот должен быть интересен. Это не какой-нибудь Берег Слоновой Кости, враг — Америка. Вот с кем воюем! Ребята, он же все время нас атакует! Нам нужно плечо к плечу, локоть к локтю и под знаменем понятно кого.
— А это зачем?
— Как зачем? Для стабилизации ситуации. Надо сказать, что в какой-то момент это сработало, стабилизация произошла в начале 2000-х. Другой вопрос, что она не была должным образом использована. И дальше все то же самое пошло уже ради себя самого.
— То есть история старая как мир. У тебя есть надежда на то, что начнется какая-то другая история при нашей с тобой жизни?
— Где-то на уровне поджелудочной железы я оптимист. Но на рациональном уровне меня сейчас мало что к этому склоняет.
— То есть ты лягушка-стоик? Даже если нам не удастся взбить масло, мы должны продолжать?
— Не догоним, так согреемся.
— Я, конечно, тебе завидую. Потому что в отличие от меня у тебя есть еще квалификация. Ты все-таки учитель истории, всегда можешь заработать себе на хлеб, если вдруг тебе станет совсем уж противно или грустно.
Хронический исторический
Николай Сванидзе окончил исторический факультет МГУ, стал преподавателем истории со знанием иностранного языка. На телевидение, по его словам, попал случайно в 1992 году. Сначала был комментатором программы «Вести», потом автором и ведущим программ «Контрасты», «Подробности», «Зеркало». Создал и ведет цикл исторических программ и телефильмов. В 1997–1998 годах возглавлял ВГТРК. В 2006 году снялся в кино, сыграв роль Алеши Сванидзе, брата первой жены Сталина Като Сванидзе, в телесериале «Жена Сталина». В 2008 году вышла книга Николая и Марины Сванидзе «Медведев» — первая биография президента России, написанная на основе эксклюзивного материала.