От vld Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 28.10.2011 18:13:46 Найти в дереве
Рубрики Хозяйство; Версия для печати

Re: Данные по...

> Вы пенсию собираетесь получать в виде машин отверточной сборки, неработающей электроники, а также в виде нефти?

Нет, если говорить о деньгах, то в виде пенсионных отчислений с заработка тех, кто будет работать на этих предприятиях, продержаться котоьрым на плаву до моего выхода на пенсию помогут инвестиции таких как я будущих пенсионеров. Я не слишком верю пользе от "накопительства" моей пенсии конкретной УК, но я склонен считать, что деньги, влитые в экономику, в конечном итоге этой экономике на пользу. А "неработающую электронику" и "отверточную сборку" - эту демагогию оставьте кому-нибудь другому.

> Нет, я за нормальную пенсионную систему, когда пенсии платятся государством по потере кормильца и другим чрезвычайным обстоятельствам. Не вижу никакого смысла, кроме отрицательного, платить пенсии родителям при живых детях. Это заведомо ведет к уменьшению деторождения и, соотвественно, к повышению пенсионного возраста.

Понятно, в общем вы против пенсионной системы, основанной на пенсионных взносах и пенсиях по старости. Насколько я понимаю, чтобы работал ваш стимул, бездетные и неудачливые должны наказываться нищетой - прогрессивненько, православненько. Как-то негуманно, но наверное эффективно.

> Ибо все равно текущий продукт для стариков вырабатывает работающее поколение их детей. И если этих детей становится все меньше - то и пенсионнаыя система идет к неизбежному поышению пенсионного возраста. А детей меньше становится потому, что люди в молодости не видят сегодня связи между своей будущей пенсией и количеством детей, которые они собираются родить. А вот если дети будут по закону и по совести снабжать родитьелей в старости - тогда такая связь будет очевидна.

Позиция ясна. Но ведь пенсионная система и для того была придумана, чтобы демпфировать социальную несправедливость, всякое возможно, у кого-то сынок Билл Гейтс, а у кого-то еле концы с концами сводит. Хотя, конечно, при остутствии пенсионных отчислений (а зачем они нам коль скоро у нас мало кто пенсию получает) каждый должен сам озаботиться накоплениями на старость, предусмотрев, что с детьми может быть не все гладко. Ну а если и там и там афронт - подыхай в первой попавшщейся канаве, викторианское общество и экономический либерализЪм во всей красе. Новое - это хорошо забытое старое.

> Необходимая инфраструктура - это нормальные условия для проживания работников с детьми и обеспечение возможности им нормально воспроизводится со всеми необходимыми человеческими качествами. Сегодняшний капитал расчитывает на всевозможных гастарбайтеров, которые согласны жить в нечеловечесчких условиях и т.п.

Вы смешиваете инфраструктуру производства и инфраструктуру для "жизнеобеспечения населения". Так бы и писали сначала, что первая вас не интересует. Только путаемся.

> Ну кто конкретно?

Конкретно общественные институты, управляющие бюджетами, от местного до федерального.

> Чего там принято? За квартиру по пол-жизни выплачивать и заводить по 1, реже по 2 ребенка?

В оплоте золотого тельца США рождаемость превышает смертность и подавляющее большинство населения живет в своих домах.

>>Чтобы что-то производить, "предпринимать".
>
> Что-то населению не надо. Населению надо, если оно не свихнулось, прежде всего обеспечить свои необходимые потребности, а потом уже что-то.

М-м-м, картошка, которую производит фермер-собственник, не относится к необходимым потребностям населения, или оно свизнулось ?

> Кто будет этим заниматься?

Я, например, как член городского самоуправления, этим занимаюсь в нашем селе, чтоб, значит, свет светил и дороги ремонтировались и прочие школы отапливались.

> И как с денег, полученных с поизводства шампуней, стиральных порошков, всяческой дребедени, коей сегодня в магазинах большинство, можно организовывать крупные проекты?

Запросто. В чем проблема? И почему для совего праведного гнева вы выбрали мыло и стиральный порошок? ПМСМ вши - нехорошо.

> Наоборот - для крупных проектов нужно освободить людей от производвства ненужных услуг и ненужной дребедени и направить их работать в конструктивное русло.

Так и освободите, перераспределите деньги на "крупные проекты", они у вас в руках, деньги-то, вы их получили, когда ваше производство "рельаных благ" станет для рабтника привлекательнее производства "дребедени", так производство "дребедени" само собой кончится.

> На их деньги - этих горе собственников - можно купить только то, что они и производят - то есть ничего, что нужно в крупных проектах. Кока-колу, изготовлямую по лицензии, вы купите на их деньги. И тому подобное.

Совершенно странное представление о деньгах. Т.е. за деньги производителей пепси можно купить только пепси, за деньги производителей шебня - только щебень, а за деньги поставщиков сексуальных услуг - только сексуальные услуги, так?

> Если они запускаются под то, что планируется произвести и производится - то последствия самые что ни на есть нормальные.

Хм, ваш подход подразумевает тотальный контроль над экономикой эмитента денег. В такой экономике смешно говорить о "хозяевах" и "собственниках", их просто нет по определению, поскольку собственность, например, "общенародна", ну или "императорская". Да, в такой экономике финансами управлять проще, впрочем, и в СССР 30-х была нехилая инфляция. Проблема в том, что коль скоро мы запускаем свободное предпринимательство, мы не можем полностью диктовать, что производить, что нет, и, таким образом, механизм регулирования денежной массы, предлагаемый вами, становится неприемлемым, поскольку приводит к расшатыванию денежного обращения. А если обойтись без свободного предпринимательства, впрочем, мы это проходили недвано - чревато технологическим застоем с вытекаюшими.

>А вот если под крупные проекты используются деньги собсвенников, производящих мусорные блага - то такие деньги, будучи применены вне сферы мусорных благ - только наплодят инфляцию.

Вообще-то они наплодят дефляцию, коль скоро количество товара в экономике будет расти, а денег - не меняться :) Мусорные они там блага производят или нет.

> Частный капитал должен по своему уставу заботится о нуждах местного сообщества, где он производит капиталовложения.

Мне кажется, местное сообщество лучше знает свои нужды, чем частный капитал, и разумнее было бы ограничить отношения этого сообщества и капитала взаимными ограничениями прав и финановыми обязательствами (налоги). А патернализЪм этот - феодализм что-ли какой-то?

> Если этого нет на идеологическом и законодательном уровне,

На "законодательном" уровне это невообразимо сложно организовать, ибо являет собой возврат к натуробмену в некотором смысле, денежный "оброк" налогом в пользу местного "суверена" (местного сообщества) заменяется барщшиной.

> то вместо хозяев на местах, мы получим "эффективных собственников", которые нужны людям, как пираты нужны морским торговцам.

Вообще-то прделагаемый вами хитроумный механизм реализовать можно, но он будет работать много хуже того, что уже есть, в силу своей сложности и неудобства, а если уж тот что есть работает неудовлетворительно, то страшно подумать, что вы запоете, когда начнет сбоить ваш.

> В том, что собственник стоит обеими ногами в сфере обмена, а хозяин - в сфере производства. Одному нужен переменный капитал, а другому - основной. Это может сочетаться в одном человеке, но сегодня мы имеем процесс, когда хозяев становится все меньше, а собственников - все больше. Так хозяин может вообще не быть собственником - чему пример советские руководители. А собственник, соотвественно, может не быть хозяином. Это нынешний слчай. Отчего у нас все и разваливается.

Ну как всегда, придумали какие-то свои собственные определения и пользуетесь ими направо и налево, вводя всех в заблуждение. Давайте лучшге сначала вводить определения, коль скоро они отличсаются от общепринятых, а потом пользоваться ими, а то Солженицын какой-то выходит.

> Если им кто-то, например государство, или мафия, гарантирует прибыли с этого. Например государтсво примет закон, по которому у платной дороги может и не быть бесплатной альтернативы, позволив заодно приватизировать трассы, построенные ранее за счет государства - тогда людям ничего не останется, кроме как платить.

А елси не гарантирует? Скажем, в Японии нет закона, который позволял бы приватизировать дорогу, лишая население бесплатной альтернативы, однако ж по всей стране чплатные частные магистрали. И железнодорожный транспорт в значительной степени частный. Опять же электростанции практически все частные. И работает как-то ... Но в общем ваша идея ясна, она базируется на иррациональном убеждении, что любой крупный проект (электростанция, жилищное строительство и т.п.) обязательно убыточен. Но ведь убыточность или дозодность такого проекта - функцияф установления правил игры, не так ли?

> Ну так я смотрел. В Европе 60% домовладений не в собствености граждан, в них проживающих.

Вы не поняли, это не означает, что с покупкой жилья в России лучше. Просто ельцинская приватизация жилья всех в одночасье сделала собственниками. Для чистоты эксперимента нам надо дождаться, пока развалится большая часть домов, находящизся в личной собственности сограждан и построенных во времена развитого социализма.

> Это запрещено.

Ссылку дадите?

> Точнее это сделано таким образом, что за строительство жилья самому себе Вы будете платить налоги, так как будто вы наняли наемных рабочих.

Ссылку пожалуйста?

> В общем дурдом полный. Получается, что человек сам у себя покупает - при этом ему еще нужно иметь лицензию на строительство.

Дурдом, если верить тому, что вы написали - дурдом.

>Поэтому там никто сам не строит.

Хм, у меня знакомый в Аризоне дом сам построил (не полностью есс-но, просто сам нанимал рабочих для объемных работ, а внутренние работы проводил сам от прокладки водопровода до устройства электричества). Потом он этот тдом продал, потом еще один построил - так и скитается. Такой способ зарабатывания денег, оказывается, довольно распространен в США- действительно помогает снизить расходы (за счет своего труда и неудобства) и строят, и перестраивают, и пристраивают ... хотя не без бюрократии, разрешение на перепланировку в местном архуправлении над получать в некоторых случаях, но лицензии на замену дранки черепицей или на право замены алюминиевой проводки на медную никто вроде не просит.

> Ну кроме примитивных сарайчиков.

Ага, в 2 этажа и 200 кв. м., из бруса и местного камня, видел я этот "сарайчик".

> В общем чистейшей воды тоталитаризм. Люди связаны по рукам и ногам.

Не без того, но утрировать-то зачем и уж тем более ставить наше убожество в пример.

> Да уж много побольше процента выгнанных в России.

Ну это некошерное сравнение. Надо сравнивать число купивших жилье семей в США и в России за опр. период за вычетом числа потерявших жилье за этот период. Это будет хорошая мера доступности жилья на свой кошт для простого народа.

> Здесь есть еще одна особенность. Инфраструктурные проекты требуют комплесных знаний, рабочих множества специальностей, самое главное - мотивации национальных сообществ - и в них разделить труд гораздо сложнее, чем в производстве глянцевого ширпотреба.
Например многие вещи гораздо выгоднее производить на месте, чем вести через океаны.

Хм, а многие вещи выгдонее везти через океаны, чем производить на месте - что сказать-то хотели?

> Поэтому в сегодняшней Европе, с ее узкой специализацией вопрос о крупных инфраструктурных проектах очень сложен на подъем.

Да он всегда и везде "сложен на подъем" - это не аргумент.

>>С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.
>
> Деньги - это не материальный объект, они создаются людьми, и убавится их может только, если кто то монополизировал их эмиссию.

Я не про то, у вас денег убавится, если вы будете получать меньше дохода, потому что избрали путь производства чего-то, что у вас получается производить хуже и дороже вместо производства того, что у вас получается производить лучше и дешевле. Так что придется с расходами на инфраструктуру поужаться, будете победнее.

> Это не другой вопрос. Проект - не просто труба, а труба для выкачки наших невозбновляемых ресурсов, в которой нет никакой необходимости, а есть один только вред.

Ну с этим в какой-то степени можно согласиться. Хотя убери сейчас нефтяные доходы, на что будем запускать наши инфраструктурные проекты, требующие новых технологий?

>Что же до "царьков" - то они руссому народу все же куда ближе, тем блее с с их народами, чем западноеврпейские неофеодалы.

Вот и пусть будут еще ближе, пусть любят не за деньги, а так, а то странная любовь получается :)

> А какие они? В природе таких не встречается.

Все что в природе не встречается "фальшивое"? Интересное определение.

>Толк от них состоит только в том, что Монстанто монополизирует производство посевного материала - то есть толк только для Монсанто. Пиратство, одним словом.

Ну почему же? Если их услугами пользуются - наверное это выгодно и фермерам? Никто ж не неволит.

>>Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.
>
> Чего я тут загнул - Вы в светской школе должны были проходить отличия двух форм капитала.

Да загнули загнули, у вас почему-то инветсиции "собственриков" идут в переменный капитал, а "хозяев" в основной, наверное волшебным способом - вот тут и загнули. и, позоже, перепутали переменный и оборотный капитал. "Переменный капитал" по Марксу они никак не служит "только обмену". В обещем венигрет какой-то. Вот я и говрю - не надо о высоких материях.

>>Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?
>
> Чег в них прорывного - размеры?

В том числе иразмеры, масштабный фактор - серьезная вещь. А 787 - первый большой "пластмассовый" самолет, по сути. Вообще много там гитик, результатом которых является то, что летать дешевле.

> За четверть века Европа сподобилась сделать один новый пассажрский и 2 новых военных самолета отнюдь даже не пятого поколения.

Да ну? 6 моделей только "Эрбаса", все от 320 и вверх. А еще всякие ATR-ы ыбли и проч. мелочь, да международная кооперация в проектах. В общем тут вы не в курсе.

>>> Из интернета.
>>
>>:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".
>

Я так понимаю ответа нет, что там за проблема у немцев с авиаинженерами. Ну вот всегда у вас так с конкретными примерами ...

> Да хоть 100 триллионов - инвестиции важны только материальные. А не на распил.

Сотни тысяч ветряков, которыми за последнее десятилетие всю Европу утыкали так, что торчат на гризонте чуть ли не повсеместно, это "нематериальные инвестиции". Вы не правы, я даже щупал - как есть бетон.

> Главной "альтрнативной энергетикой" в Германии, как я понял, будут угольные электростанции.

Это не альтернативная энергетика. И, кстати, хоть они и угольные, но тоже вполне материальные.

> Европа за 20 лет не может построить одну атомную электростанцию,

Не может? Вы о чем конкретно? Какие-то неимовреные тезнологические трудности возникли?

> зато хочет отказаться от имеющихся - в Германии в частности.

Ну так это - демократия, некому быдо это приструнить, нет на них "Единой России".

> Крупные проекты Европа осуществит со своим дегенераивным населением. Просто фантастика.

В "этих наших интернетах" в таких случаях говорят "слив засчитан".

> Не, ну вот построил Франция в свое время сеть АЭС, на которых вырабатыается 70% электроэнергии. Это конечн был крупны проект.

Ну и что? Проект строительства сети ветропарков менее "капитален"?

> Дело в том, что весь этот капитал и так есть у людей.

Ага, дайте подумать. То, есть, например, если у людей есть капитал в виде "естественных" лошадей и телег, то строительство железной дороги - "противоестественно"? Логика ровно та же. Сплошное надувательство, коль ноги и телеги есть, зачем еще выдумывать фальшивые жедезные дороги, чтобы подчинить людей воле железнодорожных баронов и господстовать над ними политически, маскируя это якобы выгодными взаимоотношениями? Ergo - строительство сети железных дорог не было никакой инвестицией. Это игра с нулевой суммой.

> См. выше про игру с нулевой суммой.

Ага, то же самое с автомобильными и железными дорогами, электростанциями и проч.

> Специалисты эти - всего лишь наемники, которые за деньги готовы продать душу дьяволу. Ими командуют, не они решают.

Я про фермеров - собственников (пардон, хозяев). Они то уж поспециалистее нас с вами будут ПМСМ. Так вот эти самые хозяева почему-то пользуются плодами "фальшивой" агротехники.