>>>>>
>>>>>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.
>>>>
>>>>Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.
>>>
>>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>>
>>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.
>
>Курица не птица, баба не человек(c).
>>>>>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.
>>>>
>>>>Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?
>>>
>>
>>>Я имел ввиду, что наука составила мнение о религии в тот исторический период, когда она сознательно была умерщвлена во всем христианском мире, и составлять по трупу религии впечатление о том, какой она была при своей жизни ненаучно именно в случае такого объекта для изучения, как религия. Это строго доказуемое с научной точки зрения утверждение.
>>>Если сопоставить умерщвление религии с появлением капитализма, который согласно Веберу был невозможен без протестантизма, с тем, что согласно тому же Веберу и многим другим авторам, Модерн это безрелигиозное общество, то нетрудно сложить 2 и 2 и получить научно доказанное утверждение, что ценой внедрения капитализма/Модерна в Европе стало тотальное и массовое (от трети до половины населения Европы) вырезание именно самых религиозных людей, и что этот процесс привёл к смерти религии на Западе.
>>>Я повторяю, научная точка зрения заключается в том, что религия на Западе мертва уже несколько столетий.
>>>Как можно в таких условиях делать вид, что не понимаешь о чём идёт речь, и свойства выявленные на трупе религии приписать живой религии, тем самым приравнивая труп к живому организму ?
>>
>>>Умерщвления религии на Западе путём тотального вырезания наиболее активного религиозного населения для создания возможности укрепления капитализма в Европе и попытку выдать труп религии за истинную религию, попытка маскировки этого гнусного подлога авторитетом науки поневоле приводит к выводу, что защита такой с позволения сказать "научной" точки зрения на религию имеет и исключительно плохой моральный оттенок.
>>
>>Насчет мертвости религии как социального института с натяжкой еще можно согласиться, и туда ей и дорога, но на «Христианские ценности» все политики ссылаются со страшной силой, аж лбы разбивают. И наука изучает религии во всех временных срезах, не только современную, не передергивайте. Вместе с институтами в значительной степени избавились от религиозных мифов, туда им и дорога. А от поведенческих комплексов невозможно избавиться даже вырезанием половины населения, есть генетический закон Харди-Вайнберга, комплексы восстановятся за два-три поколения. До «бутылочного горлышка эволюции» здесь далеко.
>
>Походу вы не захотели обратить внимание на мой деликатный намёк. Выскажусь определённеё - религию пришлось убивать применив огромные силы, т.к сама по себе она не собиралась умирать и отделяться от общественной жизни, и для того, что бы добиться нужного результата, пришлось использовать запредельно жестокие методы, угробив для этого половину населения, вырезав наиболее активную его часть. Никаким иным методом религия не выводилась за скобки общественной жизни, и никакого иного метода для получения такой ситуации в истории не замечено. Значит любой человек, который отправляет религию туда, куда ей по вашему и дорога, морально подписывается под методами, которыми религию выводили за скобки общественной жизни, либо недвусмысленно подписывается под тем, что он писатель фантаст/научный-фантаст. Фиксируем - интеллектуальная лень, приводящая то ли на грань моральной нечистоплотности, то ли выводящая в поле научной фантастики.
Вы хотите со мной поссориться? Ну и катитесь колбасой. Религиозные конфессии мочили друг друга за милую душу столетиями, а Вы начинаете науку и меня в этом винить. Вы сами – убийца в будущих религиозных распрях, так как разжигаете вражду, тиражируя религиозные мифы, распространяя мракобесие.
>Насчёт изучения религии во всех временных срезах - сабж, иначе я не понимаю, как можно получить временной срез субъекта, который умер раньше, чем у вас появились адекватные способы делать срезы, необходимые для изучения субъекта. Фиксируем, уход от существа разговора для защиты совершенно фантастических утверждений.
Отлично, я ушел от этих глупостей, жуйте свое мочало сами.
>Не пытайтесь терминопрессингом заменить доказательство утверждения, абсурдность которых очевидна любому человеку, имеющему минимум наблюдательности - стоит из любого коллектива убрать всех лидеров, и коллектив превратиться в болото, становящееся со временем мёртвым, несмотря на хорошую наследственность.
Бум – бум – бум! Религии померли, народ остался без пастырей и разбрелся по Земле, как бараны. Вы бы сами себя послушали.
>>>>>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.
>>>>
>>>>А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.
>>>
>>>Вам надо как то уточнить свою терминологию, т.к из слов СГКМ, который ссылался на западных исследователей, мифы и религия совершенно разнородные явления
>>
>>Это Вам надо вникать в то, что Вам пишут. Мировоззренческие мифы – неотъемлемая часть религий (но не поведенческих комплексов!), и эти мифы – подмножество мифов вообще. Вы что, не прочитали предыдущий мой постинг, откуда взяли, что «мифы и религия совершенно однородные явления»? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>
>Т.е речь идёт о изощрённый способе самообмана - миф связан с правильной наследственностью и правильным поведением, но его фатально неправильным самовосприятием.
Передергиваете? Валяйте дальше.
>>>>>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?
>>>>
>>>>В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.
>>>
>>>Вопрос был про философию материализма - есть вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное - как именно, и из какой науки следует, что материализм как философия имеет преимущество перед этими философиями, речь шла об этом
>>
>>Это Ваши фантазии, постмодернистский информационный шум. Философская дихотомия «материализм-идеализм» разрешается всегда достаточно однозначно.
>
>ах вот ты какой, многотысячелетний постмодернизм с человеческим лицом !!! Хотел бы я представить себе, как может быть постмодернизмом даосизм, в котором нет ни какой дихотомии материализм-идеализм, или скажем представить себе, как может быть постмодернизмом буддизм.
>Но это очередной перевод стрелок. Изначально вы должны были доказать нечто иное - доказать особую научность философии материализма и привести мне ссылки на науки, в которых это доказывается.
>Фиксируем, такое научное доказательство отсутствует
Постучите себя по голове. Чувствуете стук? Вот это научное доказательство научности и материальности материализма. Не смешите людей.
>>>>>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
>>>>
>>>>>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.
>>>>
>>>>>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>>>>>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.
>>>>
>>>>>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела
>>>>
>>>
>>>>Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.
>>>
>>
>>>я опять повторюсь - существует вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное, позитивисты только капля в этом море. И кстати говоря, я не думаю, что из сказанного мной в философском смысле вытекает поддержка постмодернизма - вытекает лишь возможность новых научных парадигм, совсем не обязательно неприемлемых даже с нашей сегодняшней точки зрения.
>>
>>Позитивисты не «капля в море», а серьезная веха в методологии науки. И Вы философиями называете не философию, а не пойму что. Научные парадигмы найдут свою дорогу, это путь людей.
>
>Например я философией называю буддизм и даосизм, буддизм имел свой аппарат/парадигму познания аккурат на тысячу лет раньше Декарта.
>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?
>>>>
>>>>>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.
>>>>
>>>>Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?
>>>
>>>религиозное знание это знание, признанное таковым в рамках существующей в религии парадигмы проверки истинности и в рамках религиозной теории. У каждой религии существует своя парадигма опытной проверки и своя парадигма повторяемости явлений/фактов, и своя теория - именно потому религию и убили в Европе во время эпохи Реформации. И это именно то, что вы упорно отрицаете.
>>
>>То есть встраивание фактов в структуру религиозной концепции мироустройства, религиозного мифа. «Парадигма повторяемости» - это забавно.
>
>если забавно - тогда перечислите мне два совершенно одинаковых явления.
>И таки да, когда вам перестанет быть забавно, и вы вспомните о сути дела, может для разнообразия, для придания разговору интеллектуальной пикантности, вы решите немного вспомнить о матчасти ? Тогда рекомендую вам в качестве разминки теорию познания в индуизме, например.
Спектры атомов и молекул, например. В этом КВН я участвовать не буду, желания нет. Это не забавно, это противно.
>И да, вы думаете, что употребление слова миф в сочетании с прилагательным религиозный заменяет знание и аргументацию ? использование ритуального выражения не тянет на опровержение утверждения о том, что организационное и логическое устройство науки является калькой с устройства христианской религии.
Многие социальные институты являются кальками друг с друга, из этого ничего не следует.
>>>>>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>>>>>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>>>>>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.
>>>>
>>>>Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.
>>>
>>>Нет, это не ощущение гармонии с природой, пассионарность это совершенно иное качество, о котором я сказал - это умение ощущать свою связь с включающей системой и ощущать влияние этой включающей системы на себя и на остальных людей.
>>
>>Что такое пассионарность я Вам уже когда-то пояснял, Вы, по-моему, не вняли. Ну и ладно.
>
>А с чего вы взяли, что всё, сказанное вами есть истина ? Концепция пассионарности, которой я придерживаюсь, вполне себе прошла проверку опытом, что продемонстрировано благодаря работам К.Иванова, например.
>>>>>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.
>>>>
>>>>За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.
>>>
>>>ОЧём я и говорю !!!! Использование чувства связи с включающей системой в утилитарных целях. Это и есть магия в её классическом определении.
>>
>>Это не магия, не подменяйте атрибуты. Магия – это когда пламя изо рта. Колдуй баба, колдуй дед. Эти штуки – от связи с включающей системой? Век живи – век учись.
>
>Нет. Магия - это использование магического типа мышления. Иначе у нас возникнет парадокс, что маги не имеют магического типа мышления. А то, что вы говорите, это фокус.
Маги не имеют магического типа мышления, обычно они – шарлатаны, он только у Вас в голове имеется. Магия и наука – это разные сферы деятельности, с разными продуктами на выходе. Их смешивают иногда в социальных представлениях и в культурных концепциях. Но подмена одного другим, чем сейчас занимаются СМИ в России, ведет к разрушению культуры, к мракобесию.
Давайте заканчивать, столбенело.
