От Игорь Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 25.06.2011 01:47:39 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Вам бы...

>> Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?
>
>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"

Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.


>> А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.
>
>Ох, попробуем в 101 раз поэтапно. С помощью ДНК кодируются белки, белки отвечают за строительство и поддержание клетки, поскольку внутриклеточное и межклеточное взаимодействие ограничено определенными физическими и химическими условиями, то они определяют те границы и формы, в которых могут существовать "белковые тела". То, что именно те формы поддержания гомеостаза, которые мы наблюдаем, существуют, есть результат эволюции, слепого выбора из огромного количества "выигрышей" и "проигрышей".

Это никем не доказано и не обосновано. Более того их противникаи вполне обоснованы невозожно малые вероятности подобных событий развития. Я приводил статью. То есть в качестве аргументации Вы опять употребляете то, само требует доказательства.


>Теперь веренмся к нашей мере информации, елси рассматривать информацию, как, по-видимому, предлагаете вы (призодится додумывать) один нуклеотид (или пара, если рассматривать спираль) = 2 битам, то число иформации в геноме действительно названного вами порядка. Но если ввести меру информации для кода ДНК, как выбор из всего возможного числа полимеров, которые могут быть кодированы на молекуле заданной длины, количество информации получается просто космологическим.

Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.

> А ведь именно подобную меру информации следует рассматривать в применении к задаче о гомеостазе живого организма.

То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма? Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?

>Ваш "Бог" при таком подходе - не что иное как совокупность химических и физических параметров среды, ну или совсем по-простому - природа. Ну коль угодно вам называть природу богом - называйте :)

Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.

>> Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.
>
>См. выше. Если ввести меру информацию как выбор из всех возможных вариантов построения последовательности биополимеров - информационная емкость ДНК - умопомрачительная.

Может хватит бред нести? Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.

>Касательно разницы между рецептом и полным описанием, то уместна простая аналогия. Допустим, вы описываете форму песчинки в виде тертраедра либо куба, используя для кодирования всего один бит (вводим вашу меру информации). Установим 2 машинки, которые без конца клепают либо только тетраидные, либо только кубические песчинки и запустим в работу.
>В зависимости от того, какого песка мы насыплем, в нашей пустыне будут образовываться совершенно разные барханы, в зависимости от рельефа местности, розы ветров, рпоизрастающей в пустыне растительностью и пр. Допустим, с учетом всех этиз условий, из тетраидных песчинок будут получаться стабильные (сохраняющие гомеостаз) барзаны весьма прихотливых форм, а из кубических - нет, просто песок несет по ветру.

И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?


>Вы задаете вопрос, где в 1 бите информации закодированы сложнейшие формы барханов, которыми мы можем наслаждаться на закате? Отвечая на этот вопрос, вы анализируете размещение каждой песчинке в бархане прихотливой формы, кодируете ее расположение и приходите, в общем-то, к справедливому выводу, что объем информации, содержащийся вданном бархане - чудовищен, а искусство, с которым в нем размещены песчинки, вызывает восхищение, ибо такое и только такое размещение песчинок может обеспечить именно такую, стабильную и красивую, форму бархана.

Я не вижу анадогии с устройством организма. Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль. При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.

>Таким образом из информации в 1 бит у вас получился барзан, что из теории инфоромаии, по-вашему, невозможно. Остается призвать высшие силы. Аминь :)
>По-моему, я достаточно аккуратно воспроизвел ход ваших мыслей.

У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию. Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что. Точнее вероятность такого совпадения будет такова, что 10 в минус степени все частицы во Вселенной - будет совершенно неадекватная мера малости. А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.

>> Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.
>
>Да есть идеи, понять их надо. Пару аналогий я привел выше.

Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов? А пока что пальму первеснства в бессмысленных аналогиях я оставляю за Вами.

>> Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.
>
>Нет, "догма молекулярной биологии" - нечто иное

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК. Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.


>> Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.
>
>Лихо вы расписались за всех биологов, в том числе и тех, что специализируются в области теории информации (есть и такие). В общем, довод ваш из разряда "все п...сы, а я д'Артаньян" - неубедителен.

Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.

>> Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего.
>
>Так, ясно, как термитники строятся вы тоже не знаете :) Извините, не буду объяснять, это легко гуглится.

А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт. Каким владеет каждый термит. И как это все так получается. Я уже Вам рекоендовал данный метод запатентовать на московских новостройках - тогда не понадобятся никакие архитекторы,проектировщики, инженеры, квалифицированне рабочие. Набирут самых тупых, скажут им простейший рецепт, и завтра как по мановению волшебной палочки из груд строительных атериалов начнут строится самые дешевые по себестоиости здания - москвичи Вам спасибо скажут.

>> Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.
>
>"Все п...сы, а я д'Артаньян" А может, все же стоит разобраться в том что пишут генетики? Может, все наоборот?

А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.

>> Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.
>
>Ну он же не всех экзаменовал? И с кем-то он в комиссии сидел и обсуждал экзаменующихся? Что-то мне подсказывает, что кроме Арнольда в мире еще остались несколько толковых математиков :)

Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.

>>Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.
>
>Ну так почему вам можно не учитывать реальность ("все эксперты [кроме Арнольда] - неучи"), а всем другим надо - нечестно как-то.

Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.

>> Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.
>
>Вы с ним лично говорили?

Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.

>Мне - приходилось, в те времена когда я еще надеялся зацепиться в Стекловке и слушал его лекции (которые до сих пор считаю довольно чудовищными и малопригодными для обучения студентов Мехмата).

Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.

>Склонность заострять внимание на патологических случаях и аффектировать - наличествовала.

Так он Вам лекции по математике читал или по чему? В матеатике конечно стоит обращать внимание на интересные случаи, при эом искренне интересуясь ими самому. Ведь иначе внимание хороших студентов не привлечешь, если самому наплевать на свой предмет.

>> Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве.
>
>ОК, все неучи и трусы - а следовательно враги вас, ученых и храбрых :)

>> Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.
>
>Мало ли что там наговорит Покровский.

>> А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете.
>
>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".

Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла. Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги. И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.

>> Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств.
>
>Да ладно, будет вам, можно подумать вы "доказательства" Пастера вы читали, если б читали - не пизали бы сюда в качестве аргумента, извините.

Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты? Их до сих пор во все учебники биологии вставляют. С тех пор уже больше сотни лет всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.

>> Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.
>
>Потому что он пользовался ненаучными методами, точно также нельзя предъявить претензии папе римскому.

И кто же это признал, что он пользовался ненаучными методами, кроме Вас? С Вами то вопрос ясен - Вы сами ими постояннно пользуетесь в качестве "аргументов".

>Да и зачем ... ясно же что чудил человек на старости лет - с кем не бывает, научное сооб0щество снисзодительно относится к причудам великих, когда они никому не вредят.

>> Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.
>
>Я имел в виду религиозные = теократические. Что нам мелочиться, подражая какой-нить Пруссии с обязательными молебнами для фенрихтишек - даешь православный талибан :)

>>Это ВЫ от невежества заявляете.
>
>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!

Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви. Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности? Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире. Она нелокальна, потому что у нее нет материального носителя - "Сначала было Слово и Слово был Бог". А вот в материальных средах скорость передачи инфорации отнюдь не мгновенна. Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.

>> А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.
>
>Курс школьной информатики, вообще-то, недостаточен для обсуждения нашего вопроса.

Вам наверное недостаточен, ибо Вы путаете информацию с числом возможных перестановок.

>> Куда уж прямее отвечать?
>
>Да вот так прямо и ответьте, с гастроэнтеритом побежите к богопротивному врачу, который будет пичкать вас бьогопротивным бактериофагом, выведенным богопротивными генетиками, или сразу к попу?

А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?

>> О той, которую изучают в школе и институте.
>
>Опять 25, судя по всему понятие меры информации вам неведомо.

Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.

>> Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.
>
>Вот и поговорили :)