От Игорь Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 22.06.2011 18:12:24 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Вам бы...

>> Я уже давно договорился 0 в том самом виде, в котором инормацию используют в компьютерных программах.
>
>Это не ответ, в компьютераз информацию "используют" по-разному. И вам не с самим собой надо договориться, а дать внятное определение. Не введя меру информации смешно о чем-то рассуждать.

Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. . Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?

>А ввести разумную меру информации в отношении генетического кода в применении к азадче кодирования процесса развития человеческого организма - сама по себе задача нетривиальная. Неудивительно, что выс старательно ее обходите.

Дело в том, что теория информации - она для всего, а не для чего-то определенного. Вы же настаиваете на том, что для генетического кода одна теория информации, для компьютерной информатики другая. Ежели Вы можете обосновать эту точку зрения - пожалуйста, а просто сотрясать воздух по пятому разу одними и теми же непонтяными намеками - увольте отвечать.

>> И где конкретно во "всей биосфере" этав информация хранится, и как реализуется при развитиии взрослого организма из одной половой клетки?
>
>Стоп-стоп, куда спешите. Речь идет не о "хранении информациив среде", а о среде реализации информации. Ну как компьютер является средой реализации программы, содержащей опеределенную информацию, а читатель - средой реализации сонетов Шекспира.

Мы знаем - что компьютер - исуственно созданная вещь, обладающий в частности сложным процессором и мощной сложной периферией. То есть эта среда реализациии программной информации сама по себе много информативнее и сложнее самой программы. Где в природе имеется подобная среда реализации информации, содекжащеся в клетке? У меня ответ есть - это Бог. У Вас нет никакого.

>> Полученным данным с точеки зрения нынешней парадигмы нет обяснения фактически с конца 90-ых годов, когда стало ясно, сколько нуклеотидов содержится в геноме.
>
>Во-первых, до сиз пор не удалось добиться толковой отсылки на определение данной "парадигмы". Так что вы пока дискутируете сами с собой.

Для того, чтобы конструктивно возражать - нужно сказать - что на самом деле биологи считали так-то и так-то, совсем не так как я пишу. Я свою точку зрения про то, что до сих пор считали биологи - изложил. Откуда я ее взял - тоже сказал - из всего того образования, что получил, включая школу. Вы изложите свою версию, что по Вашему считали биологи. А писать бесмысленные заявления, с целью продлить сказочку про белого бычка - весьма глупо.

>> Данных накопилось уже предостаточно, чтобы продолжать игнорировать несооотвествие парадигме, коль скоро в рамках нее не придумано никаких объяснений.
>
>Ну жто вам с мироном так кажется, а всякие там молекулярные генетики пока не спешат отправлять идею кодирования с помощью ДНК на свалку.

Все что они до сих пор представили - это кодирование белков. Все остальное - ничем не подтвержденыне домыслы, а с тех пор, как ясно стало число нуклеотидов - то и просто фаетастические вымыслы.

>> Вот она и накопилась.
>
>Неубедительно. Можете сослаться на что-либо более авторитетное, чем фантазии нашего Фарятьева и свои вычисления?

А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.

>> Нет, именно это они и утверждали - что ДНК содержит полную информацию о строении и функциях организма человека. В противном случае тогда бы были изложены соображения - где еще она может хранится.
>
>Стоп, коль скоро вы как черт ладана избегаете вопроса о том, какую именно информацию содержит ДНК, мне кажется полезным дать для начала какое-нибудь простенькое определение ДНК, ну хоть из Вики:
>==Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.==
>К такому определению у вас претензии есть?

Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.

>> Я специально проштудировал весь учебник биологии - а в учебники заносят результаты, считающиеся надежными, а не домыслы и вымыслы - и не нашел ни единого намека на то, что информцаии в геноме не хватает, и что она там-то и там-то может содержаться.
>
>Не хватает для чего? Для запуска механизма производства экземпляра "гомо сапиенс"? Вполне хватает. Ибо экземпляры гомо сапиенс штампуются с удручающей регуляцией, а опровержения "центральной догмы молекулярной биологии" пока не видать.

Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.

>То етсь безотносительно к тому, как определена мера информации, заключенной в ДНК, относительно направления ее передачи у молекулярных биологов сомнений нет.

Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.

>> Съезжу в деревню - привезу.
>
>ОК

>> А для начала Вы мне приведите информацию о том, что будто бы ученые генетики и не утверждали, что геном содержит полноту информации о живом организме, его строянии и функциях.
>
>Я уже не понимаю, что вы имеете в виду под "полнотой информации". См. определение выше - вполне конкретное. "Хранит и передает программу развития" (как именно - пока не вполне ясно), хранит "полную информацию о структуре РНК и белков" != "полную информацию о структуре организма".

хранение программы развития организма и есть полная информация о его стуктуре, причем на всех этапах развития от зародышевого ко взрослому состоянию. Но сегодня совершенно очевидно, что не может такого хранится в ДНК генома половой клетки человека.


>Мне кажется, злую шутку с вами играет именно расплывчатое определение термина "информация", который вы и биологи понимаете по-разному.

Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.

>> А можно ли строить без информации о том, что собственно нужно построить?
>
>Запросто. Термитники в разрезе видели? Потрясающие сооружения. Ни один термит в процессе строительства информации о том, что он строит (окончательного проекта), не имеет. Но имеется рецепт - некий алгоритм действий, крайне простой.

Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего. То есть Вы ссылаетесь еще на один пример работы живых организмов, в качестве подтвержденяи своей версии - но это тавталогия.

>> Ученая публика должна признать, что ни при каких обстоятельсьтвах в регуляторных участках генома не может быть записана информация как конкретно строить живой организм. Пресдтавить себе это абсолютно невозможно.
>
>Это вам абсолютно невозможно жто представить в силу а) недостаточной осведомленности о состоянии современной генетики, б) априори занятой позиции ignoramus et ignorabimus. Если же вооружиться знанием и встать на позицию принципиальной познаваемости физических явлений, картина становится не столь удручающей, что-то знаем, чего-то не знаем, что-то уже поняли, гораздо больше, возможно, предстоит понять - как прекрасна жизнь, пока впереди океан непознанногно, но познаваемого (это уже моя авторская ремарка, если хотите, основа моего жизненного оптимизма).

Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.

>> Да естественно. Уверен. Либо неучи, Академик Арнольд писал про то, как он таких экспертов экзаеновал на профессорское звание по матеатике.
>
>ОК, сам Арнольд быд экспертом, следовательноь ему тоже нельзя ни в чем доверять,

Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.

> следовательно нельзя доверять ему и в суждениях о профессионализме экспертов, не так ли?

Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.

>Следовательно большинство экспертов - профессионалы. Да и я, простите за прямоту, эксперт парочки серьезных научных фондов (а врпошлом и эксперт NSF) - так что непонятно, чего ж вы спорите с заведомым лжецом либо неучем :)
>Ну если чуть серьезнее, Арнольд немножко эпатажником был и, как и все мы, любил заострять внимание на случаях паталогических.

Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.

>> Наконец те, кто что-то пониает - просто смолчит. Испугается пойти против "научного сообщества". Ну а кто все таки не смолчит - того исключат из экспертов - всего и делов.
>
>"Гнилая отмазка" типа "все враги".

Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве. Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.

>> Напротив - я всегда был уверен, что настоящая наука не может не подтверждать божесвенный замысел в деле происхождения жизни и разума.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю. Поскольку если собеседник уперся в credo absurdum est - то в дискуссии нет никакого смысла, ибо у одного из собеседников уши залиты воском.

А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете. Собственно Вы и сами могли бы об этом догадаться путем простых логических умозаключений. Но что-то у Вас с ними не очень.

>> Еще Луи Пастер - креационист - самым что ни на есть научным путем это подтвердил
>
>Неубедительно, стало быть, подвердил, недостаточно научно :) Самому не смешно такую ерунду писать?

Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств. Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.

>>Поэтому я, естественно, кровно заинтересован в развитии настоящей науки, и очищении ее от псевдонаучной шелухи и тем более жульнических побуждений.
>
>Настоящей кошерной православной науки? :)

>> А сегодня ситуация складывается как нельзя более удачно - в частности и для возможности снова перейти к религиозному государству,
>
>Для поборников религии всегда "чем хуже чем лучше", в жтом смысле ситуация в нашей стране действительно благоприятнее для становления религиозного государства (каковым, впрочем, Россия никогда и не была), но в случае если вам повезет и наступит серьезный армагедец, мы, даст бог, дорастем до уровня Афганистана!

Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.

>>- ссылаясь как раз на новейшие научные достижения в биологии.
>
>Когда это новейшие научные достижения помогали религии? Всегда было наоборот.

Это ВЫ от невежества заявляете.

>> Нет, как раз есть о чем.
>
>Ну тчо ж, поговорим еще, если, конечно, вы не собираетесь продолжать в духе credo absurdum est и произвольно манипулировать базовыми понятиями (таким как информация, значение и пр. тсоль немаловажными в нашей дискуссии).

А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.

>> Вы исходите из глупого убеждения, что будто бы я боюсь, что наука сможет подтвердить "ненужность Бога".
>
>Уходите от прямого вопроса. Понятно, слабо вам сразу к попу. Далеко еще вам до тех мамашек что детей морят - нет в вас истиной веры. Опять облом в моих поисках истиного верующего на просторах и-Нета :(

Куда уж прямее отвечать?

>> Особенно это глупо выглядит послек того, сколько я тут понаписал - а ведь моя главная мысль и заключается, что именно новейшие научные данные вполне подтверждают невозможность храннения достаточной информации о живых организмах в имеющихся в них материальных носителях.
>
>Вот именно, понаписали. А надо бы понадаказать. И для начала, понять, о какой информации идет речь.

О той, которую изучают в школе и институте.

>> Так что научные методы не могут быть богомерзкими. Вот антинаучные методы - действительно богомерзки, потому что основаны на лжи, отец которой - дьявол.
>
>Так что ж вы, батенька, прислуживаете дьяволу?

Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.