|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
vld
|
|
|
Дата
|
12.05.2011 15:22:34
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Re: Это Вы...
>> Это как же не менять-то? Если живешь по прежнему во Франции, значит подчиняешься французским законам.
>
>Но при этом можешь иметь голландский паспорт - без проблем, мои коллеги многие так живут, с британским паспортов в Голландии, с немецким - во Франции, и ничего.
Это не избавляет от подчинения местным законам.
>>Основной вывод состоит в том, что смена гражданства и проживания существенно более трудоемкая для человека операция, чем смена вероисповедания в европейской стране.
>
>А я о чем? Коль ты тверд в вере и для тебя законы страны в которой ты живешь по религиозным соображением - серпом по яйцам, то для тебя смена страны проживания - меньшее зло, и ты славя аллаха (иисусу, будду) радостно поедешь из мерзкой Европы в Афганистан (Судан, Бангладеш). А коль веря для тебя вроде носового платка, то можно на нее и плюнуть за ради французского паспорта (и места проживания), не так ли? Так и происходит селекция на истинно вреующих и примазавшихся.
Это верно, но мы обсуждаем здесь не вопрос об истинно верующих, а о притеснениях по религиозном у признаку.
>> Местные традиции, как я уже в третий раз повтряю,
>
>И в третий раз безосноватльно повторяете, и не сомневаюсь что и в 10-й повторите, не утруждая себя малейшими основаниями, демонстрируя химически чистое догматическое мышление.
>> не предполагают вмешательство в форму одежды иностранцев, их вероисповедание и притеснения по религиозному принципу.
>
>Местные (Французские) традиции в 13 в. предусматривали без всякого притеснения по религиозному принципу простое сжигание на костре за подозрение в приверженности исламу. Впрочем, для Франции это была слишком боьшая экзотика, мусульмане в ней не водились, а вот в Испании очень даже практиковалось. Неужто вы не знаете о таких тривиальных вещах как европейские средневековые законы против еретиков, неверных и пр.? Фантастика.
А чего так далеко в прошлое заехали аж во времена крестовых походов? Или типа по Вашему сегодня опять самое время этим заняться? Только хватит ли силенок у современного гедонистического европейца для таких дел?
>>>Вполне приемлем, но не обязателен к исполнению.
>> Так в чем же притеснения состоят? Если неприемлемости нет?
>
>А в чем притеснения мусульман, если согласно исламу в открытии лица неприемлемости нет?
Это Вам Ниткин так объяснил? У Ислама есть не одно течение, как и у христианства. Причем даже враждующие друг с другом.
>И там и там выходит некоторый психологический дискомфорт - не более того.
Ну не неверующему судить о "психологическом дискомфорте" верующего.
>Почему собственно религиозным убеждениям должны отдаваться особые предпочтения перед обычными убеждениями? Потому что с верующими надо обращаться как с несмышлеными детьми или опасными психами и создавать им особые условия?
В данном случае речь идет о нововведенных притеснениях по религиозному признаку,вопреки действующим конституциям, а не об обычном обращении. К людям с убеждениями, которые Вы называете "обычными" - никто не пристает сегодня например с требованиями прекратить неприлично одеваться. Если Вы называете себя правовым государством - то поменяйте сначала соответсвующие статьи конституции, а потом уже вводите притеснения граждан по религиозному признаку. Именно "нововведения" - ключевое слово. Надо объяснить почему люди жили себе десятки лет и одевались в соотвествии со своими религиозными убеждениями, и вот именно теперь это понадобилось запретить. Что сегодня такого произошло, что подобная одежда стала вдруг нетерпимой для францускуих властей.
>> Так что будет-то иностранкам, не носящим платки? Косо посмотрят? Или посоветуют не разражать население, тем более что ношение платков и в Европе вполне приемлемо - вон в женских магазинах полно всяких и разных. Или все таки как в цывилизованной Европе штрафовать в полиции на 150 евро?
>
>Нет, что вы, Иран страна небогатая и штрафы там поменьше. А так вы угадали, за ношение "неподобающей одежды" (т.е. открытие ног выше лодыжек, рук выше запястья, демонстрации волос, пользование яркой косметикой) положен штраф или день занятий по основам законодательства на соотв. тему - это закреплено законодательно. Другое дело что закон этот часто "необязателен к исполнению", но если по-закону - пожалте в полицейский участок и уплатите штраф.
Иран - религиозное государсво. Франция - светское. Но Иран не требует от иностранных граждан или своих граждан, но с неисламским вероисповеданием - какой-либо неприемлемой для них формы одежды. Франция требует. Суть в том, что Франция стала вдруг требовать от части своих граждан то, что для них неприемлемо, и что раньше им дозволялось. Иран не требует. Я уже это повторяю в который раз. Неужели так трудно понять?
>>>Про то такая традиция существует в течение многих столетий и раньше кодифицировалсь.
>>
>> Это Вы про что конкретно говорите - опять ссылок не будет?
>
>Дорогой мой, вы же никогда не утруждаете себя ссылками, я всего лишь стараюсь соответствать :) Ну прочитайте что ли для развлечения на досуге "Иллюстрированную историю нравов" Фукса, т.1, там, конечно, в основном не про одежду, но есть немало и о регламентации костюма в эпоху ренессанса. Поинтересуйтесь магдебургским правом, стутутами города Болонья (15 в.) и Милана, регламентирующих, кому и что носить вплоть до количества колец на пальцах, лионскими статутами о запрете "пурпуэнов" (15-16 вв.) etc. etc. одежда регламентировалась местными законами практически в каждом средневековом городе. И правда - нефиг либьеральничать.
Это местные сословные регламентации для определенных слоев населения в Средневековье. В Европе они уже очень давно стали достоянием прошлого. Да и приезжих иностранцев это не касалось.
>В одном должен согласиться - костюм мусульман ни в одном из этих статутов не регламентировался - просто в силу того что мусульмане в Европе в те мохнатые времена не жили свободно - эпоза глобализации еще не принесла свои плоды.
Нет. в 15 -16 веках мусульмане уже поселялись в Европе для торговых и прочих нужд. И за ними признавалось право следовать своим религиозным традициям. Собственно по другому и быть не могло. Население Европы само было религиозным. Поэтому и понимало, что людям неприемлемо жить без своих религиозных традиций.
>Поэтому разумно вспоминить о евреях, общины которых были представлены в Европе в товарных количествах. Так вот их костюм строго регламентировался, в Арагоне к примеру, статутом Хайме-завоевателя (13 в. - за неисполнение пожалте на костёр). Там, правда, цели преследовались противоположные французским - не допустить похожести евреев на испанцев, но регламент тем не менее существовал.
Еврейская одежда и так не была похожа на одежду испанцев, так что соблюдать закон о том, чтобы евреи одевались по еврейски - не составляло никакого труда.
>> Сами сочиняете, сами верите своей чепухе. Ну ка расскажите, когда еще во Франции запрещали мусульманским женщинам ходит в парандже?
>
>Вы что и правда придуриваетесь? Не понимаете разницы между средневековьем и нынешними временами и не знаете, что в средневековой Франции мусульмане "не водились"? марсианам тоже не запрещали ходить в никабе.
Вы ошибаетесь. В средневековой Франции мусульмане водились начиная с некоторых времен.
>>Я утерждаю, что речь идет только об одной статье?
>
>Вы ничего не утверждаете, так, что-то невнятное пишете. Но в целом ясно, что для вас между развратником-насильником-педофилом и мальчишкой-хулиганом, показавшим задницу по дури, особой разницы нет - обоих "в железа навечно".
С чего это такой скоропалительный вывод?
>>Вы поняли, что Вам сказали? Вам объяснили, почему ни 1)ый, ни 2)ой Ваши пункты логически не проходят. Вам непонятно что-то в объяснениях? Спрашивайте - поясню.
>
>В ваших объяснениях отсутвует элементарноая логика. А так все понятно :) Только смысла нет.
Чтобы логично рассуждать на конкретную тему, надо знать предмет. Вы его не знаете.
>Я ведь просто рассуждаю, от общего к частному. Если есть какой-то закон (религиозный, светский, без разницы) и мы наблюдаем, что его массово нарушают, то либо плевать все хотели на этот закон и никакой силы он не имеет, либо мы неверно его толкуем, и то что нам кажется нарушением, нарушением не является. Так-то.
Вы не прилагаете к явлению массовости понятия меры. Массовые нарушения Закона Божьего имеют место в нынешней Европе и сопровождаются четким и количественными следствиями - числом внебрачных детей, аборов, неполных семей, а теперь ещше и гомосексуальных браков, что раньше вообще имело количественную меру - ноль.
>>Если товарищ оформит брак через французскую правовую систему в 10-ти лентнем возрасте - то это будет преступление по французским законам и ответит и сам товарищ, и те, кто брак оформлял. А если брак будет заключен только внутри общины, и не будет иметь никаких юридических послдедтвий
>
>ОК, т.е. по-вашему педофилия по французским законам не преследуется, коль это сделано "в рамках общины"? ОК, принято.
Преследуется как и везде по заявлениям пострадавших. А таковых в данном случае не имеется.
>>Что жо права владеть женой, как собственностью, то Вы очевидно что-то нелдопонимаете. Речь идет о том, что жена должна слушаться мужа, как главу семьи. Какие тут могут быть права собственности?
>
>Самые обычные, закрепленные законодательно. Должна слушаться, должна следовать за музем, не имеет права распоряжаться имущество - скотина в общем говорящая.
При чем здесь права собственности? Дети тоже должны слушаться родителей - они тоже скотина говорящая? Но дети могут и не слушаться родителей, а жены не следовать за мужьями. Тогда они поступают плохо.
>>Ну да, да. конечно. 2 тысячи женщин во Франции, носящие никаб, произхводят страшные деструктвиные действия.
>
>Ну никаб м.б. ит не страшен, но ведль не только о никабе речь - о принципе главенствования светских законов над религиозными установками, им противоречащими.
Опять напоминаю Вам, что не религиозные установки противоречат в данном случае светским законам, а просто состряпали новый светский закон, который протитиворечит религиозным установкам части граждан и тем самым обострили ситуацию. Этот новый закон противоречит также и светской конституции Франции. Но плодить законы, протитворечащие собственным конституциям - это уже установившаяся практика в Западном мире.
>>Да все я помню. Починили крышу бесплатно. И это признали "незаконной работой".
>
>Ясно, это был тест - не знаете,значит, как оно о было ... Крышгу как раз небесплатно починили.
>>Есть такая книга - "Частные деньги". Там описан это случай.
>
>Если вы о книге Хайека, то там такой случай не описан, что-то путаете.
Нет, не о книге Хайека.
>>Патернализм рассматривает граждан, как соработников государтсва, которые должны быть полностью готовыми к исполнению госудасртвенных фуннкций и несению личной отвественности. Как отец в семье рассматриваеит своих родных детей, видя в них личности, которые надо воспитать так, чтобы они стали подобнымим ему самому. А тоталитаризм ...
>
>Ну и что? Это _разные_ категории. Общество может быть тоталитарным и патерналистским, а может и не быть. Одно другому не мешает.
>>Это Западу не везет, а не мне. Он почему-то решил, что за деньги к нему поедут самые лучшие.
>
>Лучшие не лучшие - ног отсос работает хорошо.
Дерьмо пусть отсасывают. Нам без него лучше будет.