>>(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.
>
>Вы, на мой взгляд, неправильно понимаете Окуня.
>Когда идет спор о терминах, например, в исторической науке имеется термин "азиатский способ производства", а некоторые исследователи предлагают заменить его на "политарный способ производства", мотивируя это тем, что первый термин указывает на географическую обособленность (т.к. название получил по первым обнаруженным обществам с таким типом производства), совершенно не отражает сущности обществ такого типа, тогда как второй - не имеет таких недостатков.
>Но оба термина правильно употреблялись для описания отдельной сущности - обществ особого типа. Использование и того и другого термина не является "вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям" практикой, как этого опасается Окунь.
>Вот спор о том, какой из подобных терминов применять - есть спор терминологический.
>Окунь же указывает, что использование неправильной терминологии
>- вводит в заблуждение и приводит к недоразумениям.
Использование той или иной терминологии может вводить, а может и не вводить в заблуждение. Например, некогда я написал "яркость звезд", не ожидая никакого подвоха и не желая никого вводить в заблуждение: это сочетание чрезвычайно распространено и в популярной, и в астрономической литературе. И те не менее нашелся человек, который помнил определение яркости в физике и был введен в заблуждение - более того, он взялся критиковать меня за то, что я использовал слово яркость там, где фактически речь шла о потоке. В науке вообще есть множество терминов (и стандартных, и просто традиционно используемых), которые никогда не вводят в заблуждение специалистов, но могут ввести в заблуждение новичка (начиная от силы инерции и далее к магнитной индукции и т. д.) Множество копий ломались и ломаются именно в подобных терминологических спорах: как же быть, если устоявшиеся термины вводят в заблуждение новичков, а менять их уже почти невозможно, потому что это традиция и потому что пришлось бы переписать огромное количество литературы.
Здесь - один из тех самых терминологических споров, одно из копьеломаний на этом богатом поприще.
>Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)
Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>>>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
>>Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).
>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>а)включить в себя описание нового эксперимента
>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял? Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>>Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?
>Но новая теория и не противоречит механике, а лишь согласует новые эксперименты с ней, указывает, _почему_ старая теория для новых экспериментов не подходит. Это и есть процесс согласования.
Именно так и делалось, именно так и делается по сей день. Теория относительности не противоречит механике в пределе: в пределе малых скоростей и слабых гравитационных полей.
>>>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
>>Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?
>Архимед заложил основы гидростатики, с ее основным законом - законом Архимеда
Простите, про "заложил основы" я сам знаю. Но в чем состояла его теория, вот мой вопрос. Я действительно этого не знаю. А Вы, очевидно, знаете, поскольку говорите, что теория Монгольфе с теорией Архимеда не согласовывалась. Пожалуйста, хотя бы вкратце расскажите, в чем теория Архимеда состояла.
>>>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.
>>"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.
>Нет, теорию воздухоплавания, объясняющую плавание тел в воздухе (аэростатика) по аналогии с плаванием тел в жидкостях (гидростатика)
Вы говорили о теории. Мол, у Монгольфье была теория живых и мертвых сил, и она не согласовывалась с теорией Архимеда. В чем состояла теория Архимеда?
>>Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл?
>В том, чтобы показать, как новая теория включает в себя все ранее накопленное знание, ничему не противоречит.
>Грубо говоря, можно измыслить теорию, которая, пусть случайно, верно предскажет результат эксперимента, но будет противоречить законам сохранения, к примеру. Ее придется отбросить, хотя предсказывает она верно, или, по крайней мере, придется потрудится над согласованием ее с законами сохранения - без этого она не будет признана и не войдет в копилку научного знания.
Начнем с общего - с того, что именно так и делалось, именно так и делается. Поэтому непонятно, собственно, с чем Вы спорите. Сегодняшние теории включают в себя накопленное знание в том смысле, что они сводятся к старым теориям (к классической механике) в соответствующих пределах (и уж конечно, не противоречат законам сохранения).
А в частности замечу, что законы сохранения (на которые никто особо не покушаются) сами по себе есть экспериментальное наблюдение. Если завтра вдруг обнаружится (в результате еще более тонких экспериментов), что законы сохранения верны лишь приблизительно, но не соблюдаются в точности - то я не думаю, что новые теории должны будут игнорировать экспериментальные факты и содержать законы точного сохранения, если они на самом деле не соблюдаются. А Вы как думаете?
>>Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?
>Да, но вы говорите о частном случае. В более общем случае требуется не только включение в себя более грубых теорий, но и взаимосогласование с теориями других областей науки, когда теория в физике вдруг хорошо согласует или даже решает проблемы других наук и наоборот.
Но именно так и делается, именно так и происходит. Та же СТО, по сути, была создана для согласования механики с электродинамикой, и только с ее появлением это согласование появилось. Сама проблема возникла, когда оказалось, что классическая электродинамика Максвелла противоречит классической механике и не может быть с ней согласована. СТО и была той общей теорией, которая согласовала одно с другим. А заодно дала объяснения экспериментальным явлениям из области механики.
>Скажем, термодинамическая необратимость - для согласования ее с биологическими теориями восходящего развития потребовалось ввести оговорку относительно замкнутых и незамкнутых систем, но и это не помогло - пришлось Смолуховскому поставить точки над и, указав, что необратимость - лишь впечатление наблюдателя, порожденное его неточностью и невечностью :)
Вы что-то путаете. "Биологические теории восходящего развития" никаким образом не противоречат термодинамической необратимости, и именно потому, что термодинамическая необратимость существует лишь в замкнутых системах. Для незамкнутых систем никакой необратимости в теории нет и исходно не было. Так что совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "и это не помогло".
>>То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...
>Да кто ж спорит.
>Сейчас и идет процесс согласования этих теорий со всем прочим накопленным человечеством знанием, в том числе, в рамках наших дискуссий :) В процессе такого согласования ученых заставляют поумерить пафос, а то они часто считают, что ухватили бога за бороду.
Я бы не переоценивал роль наших дискуссий в процессе согласования этих теорий с накопленным знанием...
Re: [2vld] вот - Дмитрий Кропотов18.04.2011 09:02:44 (14, 1651 b)
