Привет
>>Вопрос в том, как человек вне системы, сможет выяснить, где мошенник, а где честный ученый.
>
>Отдельный человек "вне системы" вряд ли сможет, для того чтобы мошенники не процветали, и придуманы "системы" - научное сообщества со всеми его многочисленными системами контроля.
К сожалению, система может оказаться коррумпирована настолько, что созданные и создаваемые вновь системы контроля перестают работать. Возьмем, например, МВД. Такая система обречена на гибель, если не будет действовать контроль извне. Именно поэтому я веду речь о таком контроле.
>>Ученые выполняют работы для всего общества, а если контролировать их будет узкая прослойка самих же ученых, это порождает опасность коррупции.
>
>В какой-то степени результаты работы может контролировтаь и более широкая прослойка, когда результаты эти приводят к простым и очевидным вещам. Например, электронщики подарили вам монитор, перед которым вы сидите, а специалисты по оккультным наукам так и не смогли подарить золотое яблочко на тарелочке - ergo электронщики правы, маги ошибались.
Но опыт людям говорит о другом:
электронщики очевидно подарили монитор, зачет.
оккультисты и маги кому-то подарили исцеление - вобщем скрепя сердце - зачет.
специалисты по ОТО подарили ЖПС, правда затрудняются в парадоксах - скрепя сердце - зачет.
торсионщики подарили свое ЧСВ и кучу инфонавоза - незачет.
суперструнщики тоже подарили свое ЧСВ и кучу инфонавоза - незачет.
Ситуация чуть сложнее.
>На таком примерно уровне контроль доступен каждому.
>Менее очевидный пример, GPS-навигаторы и GPS-спутники работают на частоте, отстроенной на величину, в точности предсказанную ОТО и СТО, ergo - физики были правы, альтернативные физики, отрицавшие эффекты СТО и ОТО - ошибались.
Собственно, если их теории не инкорпорируют эти эффекты.
>>Вот вы вроде уже взрослый ученый, а пользуетесь каким-то жаргоном. Кто-такие фрики? Это не только жаргон, да еще и переносное слово. Речь ясно не идет о тату, я посмотрел ваш любимый луркр,
>
>Вам сюда:
> http://lurkmore.ru/Научное_фричество
Спасибо.
И вот тут сразу с места в карьер: Существует критерий отнесения теории к научной — фальсифицируемость. Говоря по-простому, научная теория не может содержать утверждений о собственной правоте и/или неопровержимости. (Известный пример: «высоко на орбите Земли летает чайник. Настолько маленький, что его нельзя обнаружить никакими телескопами и радарами». Второе предложение данной теории делает её принципиально неопровергаемой — ака нефальсифицируемой — и, следовательно, ненаучной.)
Однако вы сами говорили, что проверить, что летали амеры на Луну нельзя (человеку с пивом никак нельзя, а продвинутому - только через доверие) то есть теория их полета туда оказывается ненаучной. Это я не для того, чтобы в двадцатый раз с вами спорить, а к тому, чтобы вы поняли почему некоторые считают полеты на луну научным фричеством.
>>они дают ссылку на некую фрикопедию, где, надо полагать, они намерены изложить позицию типа для комиссии РАН.
>
>Фрикопедия как и все проекты "вики" - плод анонимного творчества большого числа пользователей, так что "они" - это неверно. Никаких таинственных "их" нет, можете зайти на "фрикопедию" и оставить там описание своего любимого фрика невозбранно. "Позиция" излагается не для комиссии РАН, а для ширнармасс.
Кто-то кто составлял этот луркр. Но хрен с ними. Ясно ведь, что "фрики" появляются только потому что в науке где-то сделано упущение. И если официальная наука пытается бороться с фриками ненаучными методами (высмеиванием, троллингом, силовыми методами), то ее на этом пути ждет жирный фэйл. Примерно потому, почему милиционер в ряде случаев слабее бандита. Бандит может открыть огонь на оживленной улице, а милиционеру нельзя. Другое дело, что в результате действия фриков в науке явным образом выделится мошенническая группировка, которая столь же сильна (откроет огонь). Например, кому-то дали нобеля за непрверяемую теорию. Поскольку такую создать просто, тысячи и создают, исходя из мысли, что раз за такое нобеля дают, то значит такая деятельность наука и есть. И обижаются - чем я хуже. Вопрос какбэ логичный, отсюда и появляются фрики. Хотя правильный ответ - делиться надо.
>>Тем не менее вопрос не так прост. Я понимаю, для того, чтобы отличить правильного ученого от неправильного вы пользуетесь оценкой его авторитетами.
>
>Например?
Вы например часто отсылали к мнению "научного сообщества", подразумевая не большинство, а самых-самых, то есть авторитетов.
>>Вы говорите, что торсионщики - очевидные мошенники, я пожалуй соглашусь.
>
>Можно без "пожалуй", хотя, конечно, возможно, среди торсионщико есть и честные фрики, но настойчивый крик "деньги, деньги давай" как-то настораживает.
>>Но ведь функционируют они примерно также, как и суперструнщики.
>
>Никак нет, теория суперструн является некоторым обобщением существующих физических теорий и не противоречит им в рамках областей их применимости, кроме того она внутренне непротиворечива, "теория" торсионщиков внутренне противоречива, противоречит ряду наблюдаемых эффектов и начинает с того, что "опровергает" ряд существующих теорий с легкостью необыкновенной.
Глядя на это простой человек может сказать, что одни просто работают в унитаз (не противоречат и обобщают так. что получается что-то совсем непонятное), а другие, хотя тоже несут непонятное, но хоть вносят свежую мысль.
>>Если потыкать острой палкой тех и других, то отзыв будет примерно одинаковый: "какое ты имеешь право судить, о том, в чем не разбираешься? ты прочитал десять торсионных (суперструнных) книг, проверил каждый интеграл? ну и молчи.".
>
>Ну наверное где-то так. Я вот осилил в сове время Грина-Шварца-Виттена "Теория суперструн" (кстати, рекомендую именно жтот двухтомник, коль захочется ознакомиться - книга написана легким доступным языком, формулы даже можно пропускать), но Шипова я осилить не смог - каша.
>>Разница только в том, что одни противостоят мейнстриму, а другие нет. Ну так это не очевидный признак мошенничества. А вот очевидный признак - неспособность популярно изложить обществу смысл своей работы, и обосновать ее.
>
>Ага, но по этому критерию Пуанкаре, Вейль, не говоря о разных прочих Колмогоровых - мошенники, мошенничеством являются и целые области современной физики и математики - от КХД до теории групп - все их довольно турдно изложить и тем более обосновать ширнармассам.
Получается так. В противном случае, если бы тот же Шипов просто занимался бы созданием информационного навоза, непротивореча официозу, пришлось бы признать его честным ученым. Тем не менее, я думаю, что все честные ученые могли бы справиться с этой задачей - популярно изложить суть своих исследований, и последствия.
>В общем сдается мне что эти ширнармассы хотят и рыбку съесть и на елку влезть - то есть получить кайф от осознания того, что они знают все и о всем могут судить, не прилагая к этому никаких усилий.
Не думаю, что ширнармассам нужен кайф от всезнания - скорее некоторая чистка. И вот уж судить никто не имеет им право запретить.
>>Функцию требовать результата и право его получить - да.
>
>Это конечно хорошо бы, но очень часто невозможно даже сформулировтаь ожидаемый результат.
Можете попытаться ответить, почему так может получиться в случае честного исследования?
>>Ответьте пожалуйста, вот я вам излагаю свое мнение для того, чтобы вы меня поняли, а потом вы мне снова и снова демонстрируете, что поняли меня совсем иначе. Либо что не поняли, а намерены тупо обвинять исходя из собственных предложений о моих мотивах. Это неврубчивость или троллинг? Если первое, то как мне вам объяснить, если второе, то может прекратить дискуссию?
>
>Отвечаю - не понял. По-прежнему не могу понять, почему задачи, решаемый вполен конкретными естественнонаучными методами, надо уводить в область невнятной политософии.
Потому что задачка не является аргументом в рассматриваемом вопросе, а лишь способом подкрепить этот аргумент. Независимо от того, как решается задача, аргумент с ее использованием является недобросовестным - всилу этого можно решение задачи опустить из соображений экономии времени, а заняться недобросовестностью самого аргумента. Если бы был сформулирован добросовестный аргумент, пришлось бы разбирать решение.
>>Чтобы решить ыопрос так, мне надо было самому исследовать телеметрию и материал в те годы.
>
>Ну если не доверять мнению _ни одного_ ученого или инженера, проводившего в те годы лунные исследования - то да, иного выхода у вас нет, надо все самому.
Вообще-то здесь в дискуссии всплывал только Молотов (статья - Мы "видели" как американцы садились на Луну). Из стаьи понятно, что нихрена не видели, нихрена не исследовали. Если бы защитники привели статьи ученых и инженеров, можно было бы обсудить, пока есть только заявления о их якобы наличии без подтверждений.
>>>В смысле "они там были - докажите, что не были, если сможете".
>>С целью игр разума?
>
>Нет, с целью обосновать свою позицию, или вам жто ни к чему?
Мы же не в абстрактном мире живем. Мы обосновываем свою позицию что они там не были отсутствием достаточных доказательств этого, и наличием большого количества мошеннических проявлений в этом вопросе.
>>>Ну у разного рода маргинальныз групп могут быть очень оригинальны мнения - на то они и маргинальные.
>>Оскорбление. Хотите ответа типа "сам дурак"?
>
>??? Что вы такой нервный - везде видите оскорбления. Просто констатация того очевидного факта6 что "луноскептики" - маргиналы, или вы будет еутверждать, что представители мэйнстрима?
>>Это ваша любимая присказка. Не предполагаете, что "элементарные учебники" для людей оказались неубедительны?
>
>Ну наверное недостаточно сказать как Лавр Федотыч: "Неубедительно", особенно если у вас нет большой круглой печати? Особенно когда дело касается популярных учебников в которых, как правило, излагаются основы, то етсь хорошо проверенные теории.
>>>Косноязычно (что неизбежно в формате форума) пересказывать написанное в десятках прекрасных учебников - слишком глупо, да и поощрять лентяйство и захребетников - некошерно.
>>А подойти с собственным пониманием - стремно?
>
>Не понял, при чем тут "свое понимание" и "стремность". Я пишу о том, что глупо пересказывать написанное в учебнике, хотя, конечно, небезынтересно иногда найти красивое и более понятное аудитории объяснение какой-нить классической задачки-парадокса. Против лентяйства и захребетничанья вы, по-видимому, возражений не имеете?
Предполагается обсуждение. Неинтересно - не участвуйте.
>>Мне надоели эти постыдные меряния пиписьками.
>
>Надоели, не меряйтесь. А мне надоедает, что когда отсылаешь человека к учебнику - он не дает себе труда прочитать и разобраться, и в сотый раз наседает, чтоб ему разжевали и в рот положили, да на пальцах, да прямо здесь и сейчас. Без труда не выловишь рыбку из пруда.
Скорее предполагается, чтобы поняли, почему тот или иной вопрос не может быть так просто принят. Труд - оно конечно понятно, и работать надо, но в ряде случаев требование труда осуществляется из мошеннических соображений. Например: не имеешь права судить о теории Шипова, пока не прочитаешь все его книги, и не проверишь каждый интеграл.
>>Повторите пожалуйста ссылку.
>
>Тейлор, Уиллер, "Физика пространства-времени", разбор задач NN, 27, 48, 49, 51. Из МТУ, пожалуй, ссылку давать не буду - там предложено в виде задачи без решения - надо "читать вокруг", вы вряд ли жто будете делать6 впрочем, если захотите повозиться, Мизнер, Торн, Уиллер, "Гравитация", Том 1, упражнение 6.3 к Главе 6, (есс-но, требует предварительного прочтения главы 6).
Спасибо
>>Значит в интернете вы таких качеств не проявляете.
>
>Да, доктор Джекил и мистер Хайд однозначно :)
>>Права не дает, но объясняет вполне.
>
>Т.е. "скепики" неправомерно и сознательно обвиняют оппонетов в продажности и "низкопоклонничестве перед западом". Принято. QED.
Скорее строят версию, например этно-религиозную и частично политическую (низкопоклонство).
>>Из второго закона Ньютона ни разу не следует, что американцы летали на Луну. Тут надо еще долгую дорожку пройти, и модель построить, и много чего еще.
>
>Из одного второго закона не следует. Я вообще-то о другом, что елси для опровержения факта полетов на Луну американцев призодится все время насиловать 2-й зщакон Ньютона в особо извращенной форме - то это настораживает :)
А этого тоже как бы не наблюдается. Никто здесь против 2 го закона Ньютона не возражал.
>>А так тоже нельзя. Человек не лжет, он высказывает свое мнение. Может он ошибается, а может ошибаетесь вы. Считать себя единственно-правильным, да еще и оскорблять тех, кто имеет иное мнение - верх бескультурия
>
>Как же тогда понимать вашу подпись?
Напоминание тем русским, кто может хотеть подличать, что в русской культуре это осуждается. Если человек не лжет, не подличает или если он не считает себя русским, фраза идет мимо него.
>>Занимаюсь расследованием философских вопросов.
>
>Тогда убей бог не пойму при чем тут приземленный вопрос "Были ли американцы на Луне", ответ на который сводится к унылому анализу разного рода даных?
Потому что настоящая философия - это не треп, а то, что может изменить мир. Поэтому она должна касаться именно приземленных вопросов, особенно если при касании этих вопросов пачками вылетают вопросы как раз философские: "Что такое наука, и кто такой ученый", "Что такое доказательство, и кто должен доказывать", "Что такое научное сообщество", "Что такое троллинг и манипуляция сознанием" и over9000 других.
>>Послушайте, вам надо было просто представить на суд форума задачу о дугах из под колес ровера и ее решение. Но вы тут же присвоили себе право (на основании еще не обсужденного решения)
>
>"Задачу" представил Попов, решение в копилке данного форума - 3 раза ссылку давал, могу в 4-й
спасибо принял, а вы готовы отдуваться за это решение?
>>на кучу оскорбительных заявлений, типа "Попов не знает физики за 3 класс",
>
>Это неправда, я так не писал, это незнание физики за 8 класс (ну или, по крайней мере, неумение пользоваться формулами физики за 8 класс).
Ну, за восьмой.
>>Заявления о том, что кто-то здесь "не знает физики за n-тый класс"
>
>Вы считаете это мое заявление мошенничеством? ОК, тогда объясните, трамтарарамтатам, почему зная "физику за n-тый класс" "скептики" сами не поправили Попова в задаче с лунным ровером? Лень было внимательно прочитать, что наваял гуру? Или решили, что никто не заметит?
Потому что сначала нужно разобрать эту задачу на форуме.
И кстати еще нечестное, например, заявление, что физические задачи могут решаться только правильно или неправильно. Это не так.
>>Так то не ваше решение, то Никомо.
>
>Этот вариант решения не мой, но он, вообще-то, базируется на тривиальном сложении веторов вращательного и поступательного движения, и мне трудно придумать какое-то другое решение этой тривиальной школьной задачи, может, вы предложите какой-то иной, новый, креативный и прогрессивный подход?
Наверное мы сможем это обсудить, если вы возьметесь защищать написанное Никомо, и изложить, что он сделал, и что это доказывает.
>По ссылке на странице 59 картинка из учебника 8 класса ЕМНИП (учебника 8-х, уточняю/, кто их знает что они сейчас в 8 классе проходят), кстати, фактически, в ней все решение, дальнейший текст - разжевывание для лентяев.
>>Вот еще пример мошенничества - взяли решение Никомо, и присвоили его себе.
>
>Ну зачем так наивно брехать? В надежде на невнимательность других читателей? Если "присваивают" решения, то не дают ссылки - не спа?
Вы заявили, что воюете против нас вторым законом Ньютона, а на самом деле - ссылками ни Никомо.. Ферштейн?
>>Я даже не знаю, что означает это слово.
>
>Самообман? Ну жто очевидно, когда вы сами себя обманываете.
В словаре Ожегова нету. И вообще, эта роль ругательная, попрошу ко мне ее не применять (с)
