Логически переработанная версия - А может нам скромнее надо быть, ..... ?
У вас очень своеобразное чувство юмора. Тезис о подсознании и его роли в истмате вы квалифицировали как сложный, а тезис о том, что Маркс просто переписал христианство своими словами, простым. Учитывая ваше отношение к марксизму, тем самым вы выражаете своё отношение и к христианству. А у учитывая, что в большинстве интересующих нас вопросов христианство далеко не оригинально, то и по сути, к человечеству :-)
Вас не устраивает человечество и вы хотите новое - простите доктор Маркс, я вас не узнал в таком современном прикиде !
Итак на одной стороне более или менее ясная, если не замешивать политику и оставаться в рамках логики, оценка вопроса о роли инстинктов для доктрины истмата, и на другой стороне довольно неординарная оценка Маркса как человека, который в процессе плагиата создал целую парадигму в общественных дисциплинах, и в довесок к этому оценка христианства, и всего человечества. Конечно же очевидно, что вопрос о роли инстинктов в истмате неизмеримо сложнее :-)
А есть на Земле вообще иной подход, отличный от христианства, в вопросах, составляющих предмет нашего разговора, которые по вашим словам Маркс взял из христианства ? Ниже, взяв пример с вашей скромности, я рассмотрю только два частных вопроса человеческой истории - вопрос трактовки грехопадения, и вопрос трактовки спасения.
А так как вы то ли обвинили Маркса в плагиате при создании философии, то ли осудили его за то, что он создал свою философию опираясь на существующие религиозные тексты христианства, то мы в качестве бонуса рассмотрим и вопрос создания оригинальных систем философии, опирающихся на оригинальную систему понятий не так, как он должен происходить на виртуальной Земле, согласно виртуальным представлениям о том, "что такое хорошо, и что такое плохо", а так, как это реально происходило на нашей неидеальной планете.
>>>Вот три(из четырёх) основы истмата согласно Марксу:
>>
>>>"[3]мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить. "
>>
>>>"[4]Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом. "
>>
>>>"[5]Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчинённым отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". "
>>
>>>Ясно видно, что из [3] и [4] непосредственно вытекает факт эквивалентности или качественной одинаковости производства семьи/человека и производства материальной жизни, так как если у человека есть только сознание, то на него влияет социальная сфера, целиком определяемая организацией производства материальной жизни. Нетрудно заметить, что такая качественная одинаковость нарушается с появлением нового более мощного фактора формирования сознания человека - подсознания.
>>
>>Нетрудно заметить что Маркс излагает миф о грехопадении на "материалистический" лад.
>>1. Не пойми откуда взялась семья. Одна. Мы даже знаем как их звали. Потом уже они стали размножаться и появилось общество. А до того как появились Адам и Ева, люди не размножались.
>>2. Эта самая семья как только ее произвели, сразу сама принялась за производство. И даже мы знаем почему. Производство было наказанием за грех. Были зверюшки, которые жрали то что росло готовым, но к людям это конечно не относится. Они другие. Наказанные. Поэтому они никогда не кушали готового и всегда производили. После того как их самих произвели.
>>3. Другие люди лишь инструмент производства. И это естественно. Ведь человек возник уже готовым. Его сознание натурально и зациклено на производстве. Оно независимо от "той песни что пела нам мать", потому что у Адама никакой матери не было, а сознание уже было.
>
>>Вот такой "материализм". А дальше пошло-поехало.
>
>>Никакого подсознания нафиг не нужно. Сознание рулит и производство - один из его побочных продуктов. Реально люди жрали то что валялось под ногами. На собирание харчей уходило 2-3 часа в сутки. Сознание занималось чем угодно, только не производством. И уж во всяком случае производством ни в коем случае не ограничивалось. Наоборот, "производство" было одной из многочисленных игр сознания. Гораздо менее важной чем отношения родства, ритуалы всякие, религия, фолклер с эпосом и т.п. Порох изобрели не для пушек, а для фейерверков.
>
>>Маркс вполне в духе грехопаденческих христианских предрассудков представлял сознание способным лишь на заблуждения. Истинна для него только нажива, ибо материальна. А сознание - так себе, безумная игра теней. Собственно марксово "сознание" это и есть ваше подсознание - призраки, фантомы... Реальное человеческое сознание Маркс отрицал как не только бесполезное, но и вредное. Именно поэтому "Эта семья... должна... рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". " Никаких понятий - только нажива!
>
Я не знаю, сколько в сказанном ваших мыслей, в любом случае, я с очень многим из них согласен, но важнее выводы, которые мы сделаем, имея полную картину. Любой честный человек замечает одинаковый рисунок этих работ. Можно было бы сказать, что скорее всего это говорит о европейских архетипах, которые не возможно обойти, но вопрос гораздо сложнее. Похожими мотивами "грехопадения" переполнены все религии мира - деградация общества это общее место для всей духовной продукции человечества. Я читал о таком в индуизме, в даосизме, у авторов книг по йоге, которые излагали космологию, как её видят йоги.
Итак первый центральный пункт нашего рассмотрения вопросов, в первую очередь всегда интересующих всё человечество
1) Мотив грехопадения в прямой или косвенной форме деградации человеческой жизни присутствует во всех религиях, христианство здесь не исключение
Маленькое следствие из этого первого вывода -
1.) Мне трудно обвинять философию во вниманию к вопросам, настолько интересующим человечество
Теперь о содержании самого мотива грехопадения в христианстве - как ни странно это связанно в первую очередь - с разницами парадигм познания Запада, требующей отделения субъекта от объекта, и Востока/Азии, придерживающейся ровно обратного подхода. Именно переход от парадигмы познания Востока/Азии к парадигме познания Запада есть суть процесса грехопадения, если иметь некоторые представления о этих парадигмах. В мировых религиях в ясной форме этот вопрос не ставится, но в косвенной форме, в рецептах спасения, видно представление о исходном пункте проблематики - все религии описывают развитие человека как процесс преодоления стереотипов, вкладываемых в человека средой, за счёт приобщения к сверхразуму. И в этом аспекте тоже марксизм не оригинален - он лишь в своём духе переопределил имена, поставив общество на место сверхразума.
Это и есть наш второй и третий центральные выводы -
2) переход от парадигмы познания Востока/Азии к парадигме познания Запада есть суть процесса грехопадения в христианстве
3) развитие человека как процесс преодоления стереотипов, вкладываемых в человека средой, за счёт приобщения к сверхразуму
И снова трудно обвинять марксизм в внимании к вопросам, волнующим всё человечество на протяжении всей его истории. О том, почему же научная парадигма познания Запада плоха поговорим чуть ниже, пока несколько слов о марксизме.
Из перечисленных трёх выводов следует неуместность иронии по отношению к марксизму - говорят не плюй и ещё кое что не далай против ветра, так как последствия очевидны. Марксизм по своему изложил те же идеи, которые всегда были актуальны для человечества. Марксизм изложил те же идеи, но слишком их упростил при этом. Для того, что бы сказать то, что сказали вы, достаточно быть просто честным и грамотным человеком (и то и другое безусловно редкие и положительные характеристики), но даже для честного и грамотного человека действительно интересный вопрос в том, почему у Маркса получилось такое упрощение, и начав рассмотрение возможных причин мы плавно приближаемся к оценке роли науки в духовности человечества
Одна из причин в том, что научный аппарат того времени не оставлял другого выбора Марксу, так же как он снова не оставлял выбора уже недавно, Зиновьеву. Если подходишь к вопросу с научной точки зрения, то стоит только у человека исключить подсознание, то остаётся классический истмат. А научным фактом подсознание стало именно с самого конца 19 века, через много лет после смерти Маркса.
Мне известна и другая точка зрения на деятельность Маркса, её активно отстаивал Бакунин - что Маркс активно всё извращал, создавая оружие в целях своего окружения. Судя по вашим интонациям, вы придерживаетесь именно второй точки зрения, прозревая злой умысел в работах Маркса. Я не собираюсь спорить с второй точкой зрения, и не предлагаю её забыть, но нельзя спорить с тем, что без подсознания концепция Маркса должна была выглядеть так, как выглядела. Так же как нельзя спорить с тем, что концепция Маркса может выглядеть иначе, если учитывать подсознание. И работа Зиновьева это именно истмат, переписанный с учётом научных реалий нашего времени. Пока об этом достаточно, основная часть будет изложена позже, сейчас мы сразу переходим к обсуждению бонусного вопроса. О том, как рождаются великие и философии, выражающие дух народа.
Такой стране как Россия жизненно необходима своя философия высокого уровня - за 200 лет со времён Хомякова, говорившего о том, что русским нужна собственная оригинальная философия с своим оригинальным понятийным аппаратом, ничего так и не изменилось, русские лишь повторяют и перелицовывают задворки европейских философий, от которых в Европе уже отказались. В чём здесь проблема - русские необразованны, ленивы, плохо организованны ?
Насколько я знаю, есть несколько примеров создания философий - в Древней Греции, в Индии, в Китае, у евреев. Рождение китайской философии выглядит как реакция культуры страны на уже созревшие процессы в Индии выраженная двумя китайскими гениями - Лао Цзы и Конфуцием. Индусы, свою философию, т.е философию максимально выражающие волю и стремления своего народа, создавали столетиями, и в в конце этого процесса ими было создано 6 философских школ, охватывающих разные аспекты философии - познание, логику, развитие. Для того, что бы эти 6 школ описывающих разные области общего поля мировоззрения слились в одну непротиворечивую философию понадобилось вмешательство гения Будды, создавшего свою философию и религию, впитавшую в себя множество нитей из традиционных и модернизированных религиозных и философских представлений индусов, но давшем нетрадиционное и по тому не приемлемое для индийской культуры решение. В целях упрощения понимания своих идей Будда решил не использовать в философии не наблюдаемых понятий - например понятия души, и сделать упор на логичность объяснений. От этого величественного и комплексного решения Будды индийская культура потом отталкивалась полторы тысячи лет, пока наконец не создала свою единую и великую философию, вполне традиционную, где с душой было всё в порядке.
Процесс этот начинался именно с выделения философского содержания религии индусов, выраженной в "Ведах". Поколения за поколением индусы занимались этой работой, пока не родились 6 школ индийской философии. А потом ещё поколение за поколением они сводили все 6 школ в одну. Т.о от начала процесса выделения философии из религии до её окончательного формирования прошло около пары тысяч лет - 80 поколений интеллектуалов, среди которых было множество гениев, были заняты этим проектом. Была ли альтернатива такому подходу - может просто стоило создать философию из головы какого нибудь гения ? Философия, созданная одной личностью, это личная картина мира, которая не может совпасть с общественным представлением об этом мире - это ясно видно на примере Будды и созданного им буддизма. Есть только один путь для создания национальной философии, выражающей интересы всей нации - полное и всестороннее выделение философии из религии, которая в идеале есть полное и всестороннее изложение духовной системы общества.
Как я уже сказал, китайская культура отреагировала уже на достаточно развитые продукты такой духовной переработки индусами своей религии - они реагировали на буддизм и на 6 школ индийской философии, и имея много общего с индусами в духовной жизни они сэкономили кучу времени и усилий.
Похожий с индусами путь прошли евреи, хотя конечный результат у них выразился не в философии, а в традициях комментирования своей религии.
у русских нет такого исторического времени и русских нет такой степени исторической преемственности в своей культурной жизни, нет даже древних религиозных текстов с необходимой степенью полноты, есть только христианство и марксизм. Проект создания своей оригинальной философии не надо списывать, стратегически он является лучшим выбором, но сегодня и сейчас в первую очередь надо заняться другим, гораздо менее интеллектуалоёмким проектом - проектом адаптации философии, имеющей большую степень общности с исходным описанием духовности общества, с христианством.
Теория Маркса добротно сделанный продукт, допускающий развитие и устранение своих слабых мест - и в философии, и в прикладных дисциплинах, т.к даже такие прикладные дисциплины как истмат, не нечто выдуманное из головы, а является просто визуализацией представлений христианства о соборности с использованием других терминов. Что бы понять это достаточно вспомнить, что производительные силы это не заводы, а люди. Марксизм не сложно исправлять в нужном направлении, и именно этим надо заняться. Для понимания слабостей марксизма достаточно начать сравнивать его, в первую очередь, с родственными философиями, т.к диалектических и одновременно материалистических философий в истории было много больше, чем диамат Маркса, как бы он себе не льстил, и слабые места сразу начинают бросаться в глаза.
Дополню сказанное одним утверждением -буддизм это самый первый марксизм, если говорить о не использовании в философии не наблюдаемых понятий - например понятия души в буддизме нет, широком использовании логических схем, упор на причинно-следственные отношения, хотя социальные вопросы его не волновали. При этом интересная история приключилась с буддизмом в Китае - попав в Китай буддизм изменил несколько сущностно важных трактовок, помяв их на совместимые с главными архетипами китайской культуры. Скажем причинно-следственные отношения в буддизме уступили место отношениям симпатии, т.к в китайской культуре до сего дня отсутствует понятие о причинности и превалирует представление о отношениях симпатии. Т.е так может быть и с диаматом в России, и во многом так и произошло. Представления о материи Ленина и Маркса сущностно отличаются.
Для того, что бы идея была способна собрать нацию, у её истоков должны находиться титаны - это статистика истории. Созданное Марксом, откорректированное и привязанное к реалиям России Ленином и Сталином, уже подходило советскому/русскому народу, возможно не идеально, но во многом (об этом есть тщательно аргументированная книга М.Саркисянца "Россия и мессианизм"), и это можно и дальше исправлять.
Как я уже говорил, СССР производил не материальную жизнь, а человека, хотя делал это коряво, грубо, неподходящими способами. Истмат де-факто Ленина и Сталина во многом восстановлен работами Зиновьева, недостающее можно взять в теории цивилизаций. Национализм это и есть производство человека, но уже другими, более совершенными средствами.
>>Чаянов на основе эмпирических данных показал что понятие семьи - главный фактор определяющий интенсивность производства в крестьянском хозяйстве. В семье с большим количеством ртов и малым количеством работников, работники могут работать в 2,5 раза больше чем в семьях, где все работники. Именно потому что по принятому в обществе понятию семьи родители обязаны обеспечить своим детям приличный уровень жизни. Но у буржуазного идеолога другие понятия. Для него жена и дети - рабы.
Это не буржуазный идеолог, а буржуазная наука всё время производит ущербные научные понятия, заставляя людей, ориентирующихся на научные знания, создавать монстров. Наука в её нынешнем виде это оружие духовного уничтожения всех не западных цивилизаций. Я говорю о парадигме научного познания/достоверного знания, преподносимого Западом в качестве единственно верного способа познания. Т.е это страшный метод замаскированного уничтожения когнитивных основ всех не западных цивилизаций. Я уже писал о том, какие представления о познании лежат в основе азиатских цивилизаций.
Т.е страшна не столько сама по себе наука/доктрина достоверного знания, сколько превращение её в безальтернативный способ познания для всего человечества.
Но ещё страшнее некритическое использование философий, основанных на науках, типа марксизма, в качестве основы для построения цивилизаций, когда приходится ломать все основы и многое просто упрощать. И стоит только измениться научным данным, а науке свойственно радикально меняться, как оказывается, что вся радикальная ломка была оказывается уже и не оправданна в куче аспектов.
И тут мы пришли к фундаментальной проблеме - та область, где формируется человек, в частности его когнитивная система, критически зависит от субъективного, и попытка влезть в эту область грязными сапогами объективного уничтожает человека. Нет ни одного доказательства, что в самых основах формирования человеческой личности лежит нечто объективное, которое можно отделить от субъективного. Иначе говоря, форма и содержание, как ни банально, не отделяются друг от друга, а попытка их отделения и оставление только объективного, т.е содержания, означает просто уничтожение человека. Т.о в лучшем случае западный и восточный подход к познанию должны дополнять друг друга, а не "остаться только один".
Философия основанная на науке это единственный пункт, где я подозреваю Маркса в троллинге, т.к философия и наука относятся к принципиально разным областям познания - наука к той области, где возможно создать достоверное знание, а философия к той области, где ещё такое достоверное знание создать невозможно. Однако вся человеческая история переполнена попытками подобного рода соединения не соединяемого - я уже приводил пример буддизма.
В остатке у нас не удачность выбора западной модели науки/западной когнитивной системы в качестве выбора для построения русского общества.
>>При чем его дикие буржуазные понятия как бы и не понятия, а "эмпирические данные", даром что высосанны из пальца. А эмпирически измеримый экономический эффект "понятия семьи" - фантом в мозгах людей. Всем известно что человек производит исключительно для удовлетворения своих собственных потребностей, или из-под палки. Это "материализм" (буржуазный). А производить ради других, пусть даже ради собственных детей - идеализм. Нужно придумать ему какое-нибудь утилитаристское, буржуазное, связанное с наживой объяснение и объявить его единственно верным. Аля Чикагская школа экономики (всего).
>
>>>Как видим производственные отношения в СССР с экономических ушли в область психотехник, или говоря языком марксизма основные направления активности общества ушли от производства материальной жизни к производству человека.
>>
>>Марксизм - тоже производство человека. Но это производство буржуазного человека.
>
>смотря какой марксизм. Для меня важен приспособленный для наших целей марксизм, который относится к оригиналу, как КМ к классической физике. И почему для меня важен такая изменённая форма марксизма, я уже говорил. А советский человек был преодолением буржуазного человека, хотя и не идеальным преодолением. А вообще русский человек всегда не буржуазен, т.к сама жизнь на территории России экономически не выгодна, и так было всегда.
>>Проблема СССР в том, что по историческим причинам русский национализм оказался вынужден говорить на языке марксизма, который для воспроизводства национализма в новых поколениях никак не подходит. Ибо создавался специально для борьбы против национализма, за мировое господство западной буржуазии.
>
>>Национализм исходит из "понятия народа" вполне себе сравнимого с "понятием семьи". Националисту гордо накормить русских детей, а вырвать у них кусок и купить себе "мерседес" не гордо и неинтересно. Но марксист эту логику клеймит как "идеализм". И требует от человека вести себя "эмпирически", как буржуй. Потому в олигархи и набрали Березовских с абрамовичами, что у них к марксовой "эмпирике" и "материализму" склонности.
Понимаете, индусы создавали теорию и практику своего национализма - индийскую философию, 80 поколений. А тут каждое поколение русских интеллектуальных/духовных лидеров растаптывает в грязь работу предшественников, клеймя их имя как недоумков, и пороча их облик - в пыль уничтожая степень преемственности. Только за то ничтожное время, что я нахожусь на форуме, втоптали в грязь имя Маркса, Гумилёва, снисходительно проигнорировали Зиновьева, разрушили отношения и осмеяли Кургиняна.
Сравните с китайцами - они считают себя коммунистами, значит уважают Маркса, для которого их страна вообще была пылью, по сравнению с тем, что писал о России Маркс, они уважают Мао, и т.п и при всём при этом у них сегодня рынок. Китай развивается, а Россия деградирует, и ни видно способа остановить деградацию. А секрет прост - китайцы уважают сделанное предшественниками, т.к понимают, что у них с предшественниками и последователями единый фронт борьбы за благо своей духовной традиции.
надо уметь видеть себя в ряду своих предшественников и видеть своих последователей, и помнить о том, что у вас единый фронт борьбы, просто растянутый во времени - а любая борьба требует координации. Помимо красивых слов о национализме, как вы видите правила этой координации, чем является ваша духовная традиция, и как вы себе представляете её место в общей духовной традиции русских ?
Вас даже после всего сказанного не устраивают предшественники, тема грехопадения кажется скучной и надуманной, и вы тем самым говорите о неактуальности человечества и вы по прежнему говорите что то невнятное о национализме ? Тогда наша проблема в том, что кто открыл ворота преисподней, и надо решать проблему там, где она возникла - с Божьей помощью.
