В философском осмыслении использования ресурсов приоритет у Гегеля
>>>> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
>>>Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)
>>Да, вполне может быть и так - из-за большей простоты физику удалось легко формализировать. Но факт в том, что там гораздо формализированее, и определённее.
>С этим не поспоришь. Тут правда есть нюанс, насколько я понимаю, в последнее время физика все больше и больше стала приближаться к дарвиновской биологии - вскрытие метафизичности ньютоновского абсолютного времени, гравитации, поставлена задача их исторического (т.е. эволюционного) объяснения, создаются эволюционные модели Вселенной и т.п., где с формализмами и с определенностью тоже не ахти.
Да, такое невольно приходит на ум - кварки уже свободно не наблюдаются, их можно проверять только по их следам. Т.е с увеличением глубины вложенности изучаемых структур материи многое в физической методологии меняется.
Один из двух или трёх авторов, рассматривающих советский народ с точки зрения теории Гумилёва, Глейзер, если не ошибаюсь, в своё время выдвигал теорию симхионов. В статье на vizantarm.am есть ссылка на его работу и о симхионах, и на его работу о советском народе.
>> Я имел ввиду несколько иное. Ветка была изначально про Зиновьева, но перешла к обсуждению Маркса, а ведь в принципе должно было быть так, что я должен был просто верить словам наших коммунистов - ведь Маркса вроде как прочитали вдоль и поперёк. Если так разбираться со всей интересующей меня областью, то до биологии дело дойдёт не скоро.
>Так речь шла не собственно о биологии, а том эффекте, который дала Дарвиновская теория для движения "неформализуемых" наук, да и для философии.
Я в последнее время воспринимаю Дарвина как то более узко, но если вы приведёте мне хотя бы простые примеры, демонстрирующие это воздействие, может я стану воспринимать его более сбалансировано. С точки зрения философии это лишь освещение темы конкуренции и прояснения архетипа англосаксов. Это хоть и интересно, но это прикладное направление. В философии есть несравнимо более глубокие темы и мотивы, и есть несравнимо более глубокие выражения идеи использования ресурсов для развития - см[1]. Хотя сам подход, сама проблематика использования ресурсов для развития интересны. Но приоритет у Гегеля :-)
>>>> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
>>>Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.
>>
>>Дело в том, что в данном случае общефилософские рассуждения практически наперёд исключают возможность интерпретации в стиле борьба за существование, отбор... Но в общем возможность какого то сочетания наверно есть
>Не исключают, как раз в силу категориальности упомянутых понятий.
Это трудный вопрос, его надо ещё обдумать, что бы понять какие прикладные вопросы определяются конкуренцией. Но вообще использование ресурсов для развития и его роль в этом процессе, философское осмысление этого процесса довольно интересная тема. Я уже писал об этом, [1]"Единство и борьба противоположностей как европейский суперархетип". Т.е работа Дарвина может иметь смысл именно в этом контексте. Я бы расположил именно в таком порядке - гегелевский принцип диалектики как самое совершенное и абстрактное выражение этой идеи, и работа Дарвина как иллюстрация этого принципа и одна из возможных детализаций.
>>>Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.
>>
>>А разве я пытаюсь воздействовать на биологов, разве я не знаю, как устроена наука, и каковы мои шансы ? Я не очень и пытаюсь даже на форуме обсуждать эту тему. Только по случаю о ней и вспоминаю.
>Ну, как бы Александр - биолог, впрочем он упомянул Дарвина скорее в философском плане, но Вы то прошлись по Дарвину и как по ученому и как по философу.
Пока для меня гегелеский принцип диалектики в смысле философии несравнимо выше, хотя для Александра ровно наоборот. Дарвиновская детализация к принципу диалектики раскрывает именно англосаксонский подход, подход англосаксонской подцивилизации Запада.
>>>>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
>>>Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.
>>
>>Ну вот и здорово. Значит у нас есть сходная позиция в принципиальном вопросе.
>Да у нас, если честно, полно сходных позиций. Жаль что бывают межличностные проблемы с общением. Опять же по этому и вопрос с Дарвиным заострил, что тут вдруг всплыла категорически иная оценка.
Если мы будем твёрдо помнить о том, что никто из нас не имеет целью оскорблять оппонента, когда он выражает свои идеи - будет возможность отделять зёрна от плевел. Хотя менять отношение к теории Дарвина нелегко, она явственно является одной из основ светского мировоззрения. Без неё рушится картина мироздания. Но если не обсуждать фундаментальные проблемы, никогда не поймёшь истинные основы собственной идентичности.
>>>> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
>>>Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.
>>
>>Это разные вещи. Геном реагируает на другие события, на которые наш мозг как бы даже не реагирует, эти события для него слишком быстрые, слишком мелкие, их слишком много. Но обмен веществ клеток создаёт некое надклеточное сознание, так же как трудовые отношения в обществе создают общественное сознание. Это надклеточное сознание занимается человеческой биологией, занято управлением нашего тела - эта область в основном входит в бессознательное у человека, и именно на этой основе, а не на чистом листе прорастает человеческое сознание.
>Значит мы все-таки видим подобие совершенно по разному. На уровне одного организма гены работают как автомат, о некоторых же функциях сознания ИМХО имеет смысл говорить лишь в рамках эволюционной динамики генома.
Это одно и то же - формулировать требования для макросистемы, или задавать локальные требования. Генный аппарат должен иметь способность к целесообразной реакции на новые условия, что бы за большой масштаб времени это целесообразность стала очевидной. И кстати работает как автомат есть необходимое условие того, что бы для тех условий, где требуется приспособление, он каким то образом искал подходящее решение.
Есть вполне очевидные примеры такого целенаправленного поведения генома, которые просто игнорируются. Алгоритм создания нового антитела использованием максимально близкого антитела это полный аналог дизассемблирования программы для её улучшения или даже её взлома. Эта работа требует сознания - время критично, а любой алгоритм, имитирующий сознание, типа поиска по случайным решениям, не подходит по критериям времени.
>>Но дело в том, что если геном сознателен, то он сам занимается своим развитием, он сознательно управляет реакциями, а не случайным образом.
>Он в любом случае управляет реакциями не случайно, но интеллектуальной функцией здесь и не пахнет, просто алгоритм, а интеллектуальная функция в создании такого алгоритма.
Вряд ли интеллект сводится к алгоритму, в таком случае, поиск такого алгоритма люди ведут давно и безуспешно - люди сначала искали философский камень, китайцы искали бессмертия. А вообще жизнь и разум по моему просто синонимы.
имеет смысл интеллектуальной реакцией считать не автоматическую и неслучайную реакцию, т.е реакцию целесообразную, коррелированую с воздействием, но не автоматическую, которая может быть и иной, но выбор иной реакции из возможного спектра неслучаен. С.Воронцов приводил пример работ Анохина, который составил минимальный набор требований для интеллекта, исходящий из реалий биологии. И сразу же вынужден был признать, что эти навыки присущи живым объектам всегда, даже клеткам.
>> А в масштабе организма, клеточное сверхсознание координирует эти развития, координируя и планируя изменения макроуровня. как выглядит аналог такого "общества" клеток, с централизованным управлением хорошо понятно - это государство.
>Считаю, что здесь подобная аналогия вообще притянута, ну да ладно, есть вопросы более базовые и интересные.
в предположении сознательности клеток так и получается. Но если этого предположения не делать, тогда аналогия лишняя.
>>>Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)
>>
>>Ну я как бы говорил и о теории Дарвина, конкретно имею ввиду его, и о современной теории эволюции. В данном пункте я говорил именно о современной теории эволюции, я говорил о методах экспрементальной проверки именно современной теории эволюции.
>Понятно, но речь то шла в историческом ключе и как раз собственно о Дарвине, которого еще не было, когда Маркс теоретизировал. А что в синтетической теории эволюции дыра на дыре и что ее придерживаются только потому что в альтернативных теориях дыр еще больше - это само собой. Собственно и в физике подобное кое-где на передовом фронте наблюдается, да и вообще здесь это скорее показатель развития чем ущербности.
Дело не в дырах в теории - эта ситуация для науки нормальна, это рабочая ситуация. Но для меня неприемлем принцип случайности приспособления, принцип нецелесообразности приспособления. Ну оценку теории Дарвина vs теории Маркса я выше уже дал - в философском смысле. Но да, я Дарвина не рассматривал до сих пор в философском смысле.
>>>>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
>>>Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).
>>
>> Хороший вопрос - в простом случае, ответ дал уже Пригожин. Клетка это некая очень сложная неравновесная термодинамическая система, стремящаяся к уменьшению собственной энтропии путём потребления энергии. Мышление это тот же самый процесс, но неизмеримо сложнее устроенный.
>Отлично, явно мыслите в ту же сторону, что и я. Тогда еще вопрос, как Вы представляете соотношение категорий "энтропия" и "информация"? И это, я тут Вас не экзаменую, а скорее прошу помощи.
в теории информации их просто считают равными друг другу, если говорить о существе. Информация это то, что изменяет незнание, неопределённость - энтропию. А не способов движения в сторону интеллектуальности и не много - по моему даже нейронные сети в конечном итоге сводятся к модели Пригожина.
>>>>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
>>>Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.
>>
>
>>Последнее возражение гораздо принципиальнее первого,
>В общем-то они эквиалентны, потому как раз железо развивается, то и программы такие есть, только они вне компьютера.
да, но ведь речь шла о аналогии компютер+ОС vs клетка. В этом смысле, связка virtualbox+ОС это уже близкий аналог, не обладающий впрочем мышлением.
>> т.к именно эта компонента отсутствует в клетке. Но это возражение возникает только в том случае, если клетка сознательна. А в это на форуме пока верим я и вы, не так ли ?
>Если честно, то термин "сознательна" меня тут категорически не устраивает. Оно конечно выбор с запоминанием и воспроизведением результатов можно считать функцией подобной сознательным, но это все-таки не сознание, а намного уже.
наверно разумность более адекватный термин, но ввиду общей неясности вопроса нет большего смысла слишком обращать внимание на корректность терминов.
