>>Мои критерии научности сужают поле наук до физики и математики - я отнюдь не претендую на универсальность в данном подходе, просто не хочу выходить в данном важном вопросе за те границы, в рамках которых вопрос мне мне понятен.
>Нормально, Вам не понятно, а потому Вы сужаете поле научности... :О А может стоит просто классика почитать? Тем более что Манфред Эйген считал Дарвина великим физиком.
Я оставляю то, что мне понятно и где невозможны манипуляции. А расширяя это поле, я становлюсь уязвим для манипуляций. Потому как в случае физики рулят не общие рассуждения, а их органическая смесь с физикой. Так же должно быть и в любой науке. Но это значит, что критерии научности всегда локальны.
>> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
>Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)
Да, вполне может быть и так - из-за большей простоты физику удалось легко формализировать. Но факт в том, что там гораздо формализированее, и определённее.
>>>Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.
>>
>>Вы заметили в ветке о разборе каких работ мы ведём этот диалог ?
>Заметил. Потому и встрял.
Я имел ввиду несколько иное. Ветка была изначально про Зиновьева, но перешла к обсуждению Маркса, а ведь в принципе должно было быть так, что я должен был просто верить словам наших коммунистов - ведь Маркса вроде как прочитали вдоль и поперёк. Если так разбираться со всей интересующей меня областью, то до биологии дело дойдёт не скоро.
>> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
>Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.
Дело в том, что в данном случае общефилософские рассуждения практически наперёд исключают возможность интерпретации в стиле борьба за существование, отбор... Но в общем возможность какого то сочетания наверно есть
>>Иногда приходится компенсировать недостаток знаний общими рассуждениями, при всех недостатках этого метода.
>Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.
А разве я пытаюсь воздействовать на биологов, разве я не знаю, как устроена наука, и каковы мои шансы ? Я не очень и пытаюсь даже на форуме обсуждать эту тему. Только по случаю о ней и вспоминаю.
>>>Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?
>>
>>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
>Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.
Ну вот и здорово. Значит у нас есть сходная позиция в принципиальном вопросе.
>> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
>Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.
Это разные вещи. Геном реагируает на другие события, на которые наш мозг как бы даже не реагирует, эти события для него слишком быстрые, слишком мелкие, их слишком много. Но обмен веществ клеток создаёт некое надклеточное сознание, так же как трудовые отношения в обществе создают общественное сознание. Это надклеточное сознание занимается человеческой биологией, занято управлением нашего тела - эта область в основном входит в бессознательное у человека, и именно на этой основе, а не на чистом листе прорастает человеческое сознание.
Но дело в том, что если геном сознателен, то он сам занимается своим развитием, он сознательно управляет реакциями, а не случайным образом. А в масштабе организма, клеточное сверхсознание координирует эти развития, координируя и планируя изменения макроуровня. как выглядит аналог такого "общества" клеток, с централизованным управлением хорошо понятно - это государство.
>> Мои личные представления совместимы с любым иным объяснением, но их совмещение требует большого обдумывания, это совсем непросто и механизм развития в любом случае не будет похож на нынешные попытки при помощи обезьяны за клавиатурой из Библии получить ну хотя бы КМ. Когда мне
>Да бог с вами, это давно уже не нынешние, да и попытками они никогда не были ,скорее наоборот, это была рефлексия по поводу несовершенства собственной теории.
>>>>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
>>>Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?
>>
>>что эволюция происходит комбинацией случайных мутаций, не связанных с внешними условиями.
>Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)
Ну я как бы говорил и о теории Дарвина, конкретно имею ввиду его, и о современной теории эволюции. В данном пункте я говорил именно о современной теории эволюции, я говорил о методах экспрементальной проверки именно современной теории эволюции.
>>>>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>>>>
>>>>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
>>>С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принци
>>пиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?
>
>>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
>Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).
Хороший вопрос - в простом случае, ответ дал уже Пригожин. Клетка это некая очень сложная неравновесная термодинамическая система, стремящаяся к уменьшению собственной энтропии путём потребления энергии. Мышление это тот же самый процесс, но неизмеримо сложнее устроенный.
>>>>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
>>>Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.
>>
>
>>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
>Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.
Последнее возражение гораздо принципиальнее первого, т.к именно эта компонента отсутствует в клетке. Но это возражение возникает только в том случае, если клетка сознательна. А в это на форуме пока верим я и вы, не так ли ?
