У стада львов есть территория для прокорма, у стада людей - тоже
>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
>>>Бред. Почитайте истории про маугли, вернувшихся к людям.
>>
>>Что бред - вы хотите сказать, я не понимаю поведение своих детей и мне нужны посредники и учителя для этого ? ЛОЛ
>Конечно. Истоки этого поведения не понимаете, что в нем идет от биологии, а что от влияния общественных отношений.
Вы не понимаете, что говорите. Когда родители не понимают поведение детей, это всегда очень плохо завершается для семьи. Я понял то, что вы людей и процесс их формирования знаете только теоретически, а всё туда же - поучать. В приведённом мной примере влияние каких общественных отношений на моих детей проявляется ?
>>>Почитайте истории про слепоглухонемых детей, которых возвращали к жизни в Загорском детском доме - про это много у Ильенкова написано.
>>
>>Я читал об этом у нас на форуме, в копилке что ли было от Выгодского.
>>Но без общения с человеком родиться только маугли.
>
>>>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)
>>
>>Вы изящно ушли от ответа - причём тут какой то выдуманный первобытный коммунизм, когда я каждый день вижу совершенно иное.
>Притом. Сейчас очень трудно отделить влияние общества от того, что, по вашему, заложено в биологической природе человека.
>Поэтому и рекомендую вам обратиться к данным науки о тех обществах, где не было понятия твое и мое, а только - общее.
Как видите, я не ленюсь читать и изучать - я знаком с несколькими неевропейскими философиями, изучаю несколько разных наук из обществоведения - и ничего из это про вас сказать нельзя. В 21 веке ссылаться на немецкую классическую философию столь же умно, как и ссылаться на механику Ньютона при производстве транзисторов.
Так именно для этого и создаются теории, которые дают такие концепции, что бы по совокупному использованию таких теорий вместе с истматом можно было корректно просчитать эксперементальный результат.
Влияние проявления биологического начала на социальные отношения невозможно, и этим надо было заняться уже в 1917 г, сразу после рождения советской власти, т.к резкое изменение общественного строя в России делало актуальной именно изучение влияния проявлений биологических начал в общественной жизни.
>>Это не серьёзный подход к делу.
>>Любой захудалый хищник имеет свою территорию, которую метит, и порвёт любого, кого заметит на своей территории. Даже у тупорылых животных инстинкт связывает самосохранение, владение территорией и прокорм. Тоже наверно результат производственных отношений ?
>Это просто попытка применить антропоморфный подход к животному миру.
>Используется терминология "своя территория", но суть этого поведения - голый инстинкт.
>Некоторые этологи даже зачатки и более сложных отношений находят :)
Этот "голый инстинкт" связывает владение территорией и прокорм животного, а разве в случае человека собственность не нужна была изначально как средство прокормления ? А разве любовь в человеческом обществе это не очеловеченный инстинкт ? Почему любовь может иметь основание в инстинкте(инстинкт продолжения рода), а чувство собственности и владения не может иметь оснований в инстинкте свой территории, необходимой хищнику для прокорма ? У каждого племени есть территория, и каждого государства тоже - т.е в этом смысле мы вообще никуда не ушли от хищников, и смысл, который имеет территория у современных людей абсолютно тот же - территория прокорма для подавляющей части населения.
Социальные отношения лишь развивают этот инстинкт и придают ему новое качество, но рождаются эти отношения в человеческих инстинктах прокорма.
Давайте зададим вопрос по другому - у человека как у хищника должен был быть инстинкт своей территории. Во что должен был развиться этот инстинкт по вашему, с ростом человеческой культуры ?
только не говорите мне, что он вырастает в чувство патриотизма.
>>Ответьте на это, и если вы будете расположены к серьёзному разговору продолжим разговор об остальном.
>Не может быть серьезного разговора о лженауке :)
Вам бы доказать хоть один тезис из заявленных...
>>>Т.е. "мое" - это отнюдь не следствие того, что понятия собственности заложены в природу человека.
>>>Плоды воспитания, действия той самой социальной материи, о которой толкует марксизм.
>>>Кстати, а нет мыслей, почему у животных нет такого понятия - твое, мое и т.д.?
>>
>>вон я выше о хищниках написал - сойдут за животных ?
>> ;-)
>Нет, не сойдут. Поскольку у человека абсолютно точно имелось понятие об _общей_ земле - причем общей для целой общины, и чужой для чужаков, а понятие о том, что земля может быть чьей-то индивидуально- появилось много позднее.
А у львов, которые живут семьей, значит территория не общая для всей семьи ? По вашему все хищники только индивидуалисты, и у хищников, которые охотятся стадом, своей территории нет ?
>>>>>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>>>>>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.
>>>
>>>>Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
>>>Сплошь и рядом. Ознакомьтесь с современными представлениями науки о первобытно-престижной экономике.
>>
>>Дмитрий я говорю о себе - причём тут первобытная экономика. Не работают эти схемы без дополнительных предположений из вне пределов социальных сущностей.
>Ну, а меня отдельные ваши примеры не интересуют. Мало ли какой вы моральный урод? Может, вам и за державу обидно не бывает :)
Странный у вас способ дискуссии - вы же сами утверждаете, что "Производственные отношения в марксизме - это социальная материя" и одновременно утверждаете, что она не зависит от сознания людей, и в качестве доказательства приводите каких то доисторических зверей. Как может этот пример доказать, что социальная материя может действовать помимо сознания людей, или иметь полный приоритет в сознании людей, превозмогая давление других инстинктов человека, я не понимаю.
Объясните всю причинно-следственную цепочку не отсылая меня в допотопные времена, ведь ваша модель действует и сегодня.
А за добрые слова обо мне спасибо ;-)
>>>Хотя бы по трудам Ю.Семенова.
>>>Там как раз такая ситуация разбиралась - что должно было заставить аборигенов жарких стран, которым для пропитания достаточно было собирать бананы пару часов в день три дня в неделю, напряженно трудиться всю неделю?
>>>Желание прославится, приобрести престиж среди соседей, ближних и дальних.
>>
>>А вот живые люди, которых я вижу сплошь и рядом, ведут себя совершенно иначе, и вообще не желают трудиться, если имеют хоть минимальный прокорм.
>Так социальная материя рулит, мы живем в обществе не первобытно-коммуналистическом, а периферийно-капиталистическом.
Если вы объясните ход своих мыслей, будет просто великолепно.
>>>>Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
>>>Ну, не копенгаген он в этом. Хотя бы потому, что в своих исследованиях никак не затронул историю вопроса, не проследил, как и почему коммунальность появилась и изменялась на протяжении тысяч лет человеческой истории. Начал сразу с капитализма и коммунизма :)
>>
>>Ладно, бросьте, вы уже прикалываетесь, у вас аргументы кончились
>Это вы вместо демонстрации хотя бы списка ссылок на литературу по первобытности, которой пользовался Зиновьев?
Дмитрий, я ссылаюсь не на авторитеты, я говорю, что его работа великолепна, вам достаточно понять абстракции, которые использует автор, и прочитать его работу, что бы составить своё собственное мнение.
Остальное к делу не относится.
>>>Ну, для лженаучной теории это нормально - сразу показывает ее сущность.
>>>Недаром классики марксизма говорили - чтобы изучить и понять явление общественной жизни, надо рассмотреть его в исторической перспективе -как оно возникло, как изменялось.
>>>А без этого - пустой звук.
>>
>>Понятие истории существует далеко не всегда и не для всех объектов - вы ещё про историю квантовой частицы расскажите, например.
>Не говоря уж о том, что и с квантовой частицей вы неправы,
>Мы вроде про человеческое общество говорим, про явления общественной жизни.
И какая история существует у квантовой частицы у которой не существует понятия траектории ?
И к человеческому обществу этот пример имеет прямое отношение - надо научно доказать, что понятие истории для этого объекта существует, и имеет смысл. Нет ничего самоочевидного, все предпосылки кроме аксиом должны доказываться в нормальной научной теории. Это для вас сюрприз ?
>>>>Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
>>>Я про его компетентность как логика и математика ничего сказать не могу - не специалист, но вполне допускаю, что как математик он - выдающийся ученый, особенно, если кто-то о его результатах расскажет.
>>
>>Я думаю он больше как философ логику изучал, но я не компетентен в логике пока ещё, увы
>Ну, значит, не надо вещать о крутости Зиновьева как логика. Поскольку есть ссылки на награды, но нет ссылок на научные результаты
Я сказал вам своё мнение о Зиновьеве, но если хотите, считайте его никем - мнение о ученном составляют читая его работы, а не спрашивая у других. Но работа "Логическая социология" у Зиновьева есть, т.ж как и собственная система логики.
Зиновьев это не товар, и я не продавец в магазине, что бы его рекламировать. Я высказал своё мнение о нём, но в гораздо большой степени о его работе, т.к она трудна для понимания. Я сделал это для того, что бы помочь понять его работу тем людям, которые хотят знать как можно больше, что бы было что сравнивать.
Пока я заметил, что вы не расположены изучать новые теории - и это безусловно плохо.
PS
--------------------------------------------------------------------------------------------
Научные труды Зиновьева:
* Зиновьев А. А. Логическое строение знаний о связях // Логические исследования. — М.: 1959.
* Зиновьев А. А. Следование как свойство высказываний о связях // Научные доклады высшей школы. Философские науки. — 1959. — № 3.
* Зиновьев А. А. Об одной программе исследования мышления // Доклады АПН РСФСР. — 1959. — № 2.
* Зиновьев А. А. О логической природе восхождения от абстрактного к конкретному // Философская энциклопедия. — 1960. — Т. 1.
* Зиновьев А. А. К вопросу о методе исследования знаний (высказывания о связях) // Доклады АПН РСФСР. — 1960. — № 3.
* Зиновьев А. А., Ревзин И. И. К определению понятия связи // Вопросы философии. — 1960. — № 1.
* Зиновьев А. А. К определению понятия связи // Вопросы философии. — 1960. — № 8.
* Зиновьев А. А. Об основных понятиях и принципах логики науки // Логическая структура научного знания. — М.: 1965.
* Зиновьев А. А. Философские проблемы многозначной логики. — М.: 1960.
* Зиновьев А. А. Логика высказываний и теория вывода. — М.: 1962.
* Зиновьев А. А. Основы логической теории научных знаний. — М.: 1967.
* Зиновьев А. А. Очерк многозначной логики. — М.: 1968.
* Зиновьев А. А. Логическое следование. — М.: 1970.
* Зиновьев А. А. Комплексная логика. — М.: 1970.
* Зиновьев А. А. Логика науки. — М.: 1971.
* Зиновьев А. А. Логическая физика. — М.: 1972.
* Зиновьев А. А. Нетрадиционная теория кванторов. — М.: 1973.
* Зиновьев А. А. Логика классов (множеств). — М.: 1973.
* Зиновьев А. А. Очерк эмпирической геометрии. — М.: 1975.
* Зиновьев А. А. Полная индукция и Последняя теорема Ферма. — 1979.
* Зиновьев А. А. Очерки комплексной логики. — М.: 2000. — 560 с. — ISBN 5-8360-0125-1
* Зиновьев А. А. Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале Капитала К. Маркса). — М.: 2002. — 312 с. — ISBN 5-201-02089-5
* Зиновьев А. А. Логическая социология. — М.: Социум, 2006. — 260 с.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Из этого я вижу,что человек серьёзно интересовался всю жизнь логикой, а вы видите только то, что он никто.
Может вам стоило бы просто самому с этим разобраться, раз вы ничему не верите ? Вот и сделаете доклад на форуме.
