Плохо у вас получилось отрицать влияние инстинкта самосохранения в жизни
>Привет!
И вам тоже хорошего настроения!
Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
Эти стремления поддаются коррекции педагогическими методами - например возможно убедить обмениваться услугами и "собственностью", но целиком эти мотивы невозможно устранить. Какие такие трудовые отношения и/или производственные отношения заставляют моих детей с рождения защищать свою собственность и активно стараться получить не меньше, чем отдать, почему они всегда стараются получить преимущество над другими ?
Мой личный опыт, опыт моих знакомых, и знакомых моих знакомых, подтверждают абсолютную типичность рассказанной ситуации. Пусть люди, которым мы с вами доверяем, расскажут нам о том, что их дети ведут себя иначе. Кстати, да - встречаются такие дети. Иногда. Очень добрые. Но это именно исключения.
На какой Луне Маркс увидел людей, у которых представление о владении(а собственность это частный случай владения) в норме рождается только как следствие производственных отношений ? Где я могу увидеть таких людей ?
Типичный человек в представлении марксизма настолько условен, что в применении к реальной жизни его надо дополнять другими фундаментальными концепциями, что бы в опыте можно было измерить хоть что нибудь, похожее на предсказания теории. Это как человек-неведимка, которого можно увидеть только если его укутать во что нибудь.
Вы ведь понимаете, что социология это эксперементальная наука, в которой утверждения вполне проверяемы эксперементально
Т.е я не отрицаю научности подхода истмата, но надо быть человеком с совершенно зашоренными глазами, что бы не видеть, что его явно недостаточно для описания реального человека.
А для измерения на опыте различных аспектов связанных с реальным человеком надо как то системно учитывать разные факторы.
Вот о методах лучшего научного описания реального человека мы и поговорим ниже
>>Если вы прочитали статью до конца, вы видели сравнение социологии Зиновьева и истмата, которое я провёл - и получается, что на самом деле очень даже и опирался Зиновьев на истмат очень во многом - сама ключевая концепция воспроизводства жизни взята у классиков марксизма,
>Это еще что за концепция?
>Уж не про ошибочный ли тезис Энгельса о значении детопроизводства вы намекаете?
Это будет воспроизводство Маугли, а мы говорили о людях
>>понятия совместной деятельности явно отталкивается от понятия труда, коммунальные отношения есть прямой аналог производственных отношений,
>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.
Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
>> истмат неявно предполагает общество системой, а Зиновьев прямо это постулирует
>В вашем воображении.
>Само понятие системы надо долго и трудно обсуждать, нечего его совать по всякому поводу.
Тогда потрудитесь объяснить, как могут производственные отношения заставить кого либо что либо сделать что либо определённое, если они не образуют систему - в таком случае приказ отдаваемый производственными отношениями будет предельно неточен, как "казнить нельзя помиловать"
>>Зиновьев сам был один из лучших знатоков диамата в советское время, он защищался именно по диалектике, и сам же он упоминает в методологии своей работы, что очень много научных приёмов взял именно у Маркса - я не могу всё пересказывать в своей статье, у неё была другая цель, цель помочь понять эту теорию, что бы понять многие из реальных проблем социализма.
>А есть какие-то отзывы серьезных ученых, подтверждающих, что Зиновьев - знаток диамата?
Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
>Вот Семенов, напротив, его как социолога и, тем более, знатока диамата в упор не видит.
Ну вы же понимаете, что при всём уважении к Семёнову, он не может решать, кто есть кто. Хотя вы имеете полное право доверять Семёнову. Но я предпочитаю верить себе, своему сознанию, своим выводам. И вот то, что говорит Зиновьев о мотивах поведения людей вполне соотносится с моим жизненным опытом, так же впрочем как и то, что говорит истмат. Просто они говорят по разному, о довольно различных сторонах жизни.
>И защищался, Зиновьев, отнюдь не по диалектике, а
>по логике книги Капитал.
И много вы знаете людей, которые на таком уровне знают Капитал ? Зиновьев именно это исследование и считал исследованием диалектического метода, насколько я помню
>Логика же и диалектическая логика - вещи далеко не совпадающие.
Я уже об этом сказал
>Можно легко проверить степень компетентности Зиновьева в диамате - он давал где-нибудь его определение, или говорил, с каким определением соглашается?
>Например, со Сталинским?
>Вы в курсе, в чем оно состоит? А в чем его ошибочность?
Дмитрий, при всём уважении к вам. Я говорю вам о том, что теория Зиновьева самостоятельна, оригинальна. У него есть собственная система логики, созданная именно для описания общественных процессов и для корректного описания наук. Есть дисциплина - "Логическая социология". Я не хочу заранее ничего утверждать, я готов предположить, что это всё ошибка. Но это надо исследовать, анализировать, обдумывать - у вас не получиться не прочитав работу, не затратив много человеко-часов на её обдумывание прийти к выводам.
>>На мой взгляд по степени абстрактности научного аппарата лежащего в основании теорий три теории следует использовать в следующем порядке теория этногенеза->социология Зиновьева->истмат и мы получим отлично совместимые друг с другом и хорошо дополняющие друг друга методы исследования общества
>Чур меня, чур. Нечего лжетеории тащить в основы истмата и марксизма.
>Источниками марксизма, как известно, являетса
>-немецкая классическая философия
>-английская политэкономия
>-французский утопический социализм
А почему надо было останавливаться только на немецкой классической философии ? Что, до этой точки она была правильна, а потом нет ? И почему только она была правильна до выбранной точки ? Эта точка, как и система философии, выбраны совершенно произвольно.
Почему не индийская классическая философия, или не даосизм или буддизм ? Чем одна идеалистическая философия лучше другой ? А про даоизм или буддизм даже не скажешь, что они являются идеалистическими системами философии ? Вы вообще задавались таким вопросом ?
Почему английская политэкономия, а не китайское конфуцианство ?
Почему французский утопический социализм, а не даосский религиозные идеал о царстве бессмертных, которые достигли бессмертия благодаря ЗНАНИЯМ ? Чем одна утопия лучше другой ?
>>>>хотя он безусловно заслуживает любого количества времени, затраченного на изучение его работ. Он сумел создать совершенно всеобъемлющую социологическую теорию социализма/коммунизма, не имеющую видимого пересечения с марксистскими представлениями.
>>>Это однозначно свидетельствует о лженаучности "теории" Зиновьева, т.к. марксизм, как по мнению как сторонников марксизма, так и противников - на момент создания марксизм обобщил практически все достоверно установленные знания в области теории истории, социологии, политэкономии.
>>
>>Зиновьев создал свою социологию лет через 100 после рождения истмата, и он был наверное лучший в СССР специалист по методологии науки, из этого следует что будет очень не легко доказать, что его теория ненаучна.
>Доказательства этого я привел. И регалии и самозаявления - не способ доказательства. Ненаучна - поскольку не учитывает наработанного предыдущими поколениями ученых, не согласуется с ним.
А я считаю, что согласуется и учитывает. И что ?
>>Кроме того, его теория является системой постулатов и определений, основываясь на которых он проводит анализ общества. При таком построении теории она не может быть ненаучной, в худшем случае она может быть бесполезной, если постулаты не имеют отношения к реалиям социализма
>Вы, видимо, научность понимаете в смысле применимости к теории принципа фальсификации Поппера?
>Так я вас разочарую - только откровенный бред нефальсифицируем.
Я вас разочарую - я никогда Попера не принимаю в учёт, у меня свои собственные критерии научности. Попер это паразит и манипулятор. Где он был, когда физики и математики создали свои науки, и что изменилось в структуре физических и математических теорий после работ Попера ? Эти работы никак не отразились на реальных физических и математических теориях, тогда как точка зрения Гейзенберга, Бора, Энштейна, Шредингера на научность ясно видны в структуре физических теорий.
И почему Попер, а не Зиновьев ? Что Попер импортный, его признают буржуи ? Так именно это вас и должно насторожить.
Каким образом вы будете делать выбор между Попером и Зиновьевым, по каким критериям ? Только на основе того, что скажет вам Семёнов ?
>Впрочем, и по этому критерию работы Зиновьева - ненаучны.
>Не приведете ли критерии фальсификацируемости для теории Зиновьева, или там для теории этногенеза?
Наука должна быть похожа на физику и математику в их нынешней конструкции - это мои критерии. И работа Зиновьева соответствует этим критериям в максимальной степени. Про лженауку этногенеза расскажите К.Иванову, вы ведь даже его работы не читали. Теория этногенеза в прикладных вопросах вполне оперирует категориями экологии, как это сделал К.Иванов в своих исследованиях.
>>А вообще - и человек, и общество исключительно сложны, и их можно описать с разных точек зрения.
>ага, как слепые слона описывали.
>Наука и нацелена на то, чтобы вскрыть сущность явлений, т.к. все явления бесконечно сложны, но главное в них присутствует, то, что делает их такими, какие они есть.
правильно. Но даже электрон сегодня можно описать с нескольких сторон - как объект квантовой электродинамики, как объект теории сильного взаимодействия...
Только на бесконечности мы сумеем дать полное и исчерпывающее описание электрона.
В физике есть причинность теории относительности, причинность КМ, с которой Энштейн не согласился до конца своей жизни, так же как и множество других физиков старшего поколения. В теории относительности метрика задаётся четырёхмерным вектором, в КМ метрика задаётся вероятностью.
>> Разные не обязательно означает противоречащие друг другу, они могут быть и взаимодополняющими, может быть один из этих способов описания быть более общим взглядом, чем другой. Сначала надо понять способ описания, который лежит в основе произвольной теории, и только потом делать заключение о том нужен он или нет.
>Если нацелены на описание сущности явлений - разных теорий быть не может. По крайней мере, я такого себе представляю слабо.
Я уже привёл пример физики. Именно методическая слабость приводит вас к таким необоснованным выводам. Как быть с физикой, которая триста лет не могла решить, свет это волна или частица и до рождения КМ считала, что эфир имеет огромную плотность, чтобы объяснить наблюдаемую величину скорости света ? Вам не кажется, что триста лет большой срок, а от рождения марксизма прошло едва половина этого срока ?
>Скажем, одна теория (Зиновьева) утверждает, что действия людей определяются инстинктами, а другая - марксизм - социальной материей.
>Как представить их взаимодополнение? :)
как рациональный контроль своих биологических комплексов, в том числе и при помощи труда и производственных отношений, сам Зиновьев писал о том, что человечество вырабатывает огромное количество регуляторных механизмов для коммунальности
Если такой простой вопрос вызывает у вас затруднение, я просто удивляюсь вашему оптимизму !!!
>>Например, в основе теории Зиновьева лежит представление о воспроизводстве жизни и то, что в основе поведения человека при любой совместной деятельности лежат мотивы, вытекающие из инстинкта самосохранения - стремление не действовать себе во вред, стремиться к лучшим условиям, и т.д . Эти мотивы невозможно объявить ненаучными и невозможно не признать их фундаментальность.
>Они откровенно лженаучны, т.к. сводят социальное поведение человека к биологическому поведению живого существа - человека.
>А это известный принцип редукционизма, лженаучность которого как бы не общее место.
Нет, они не сводят поведение человека к биологическому, но исследуют проявление биологических качеств в социальных отношениях.
>>Вопрос который надо решать заключается только в том, в каком соотношении с истматом находится теория, основанная на таких понятиях.
>Ни в каком, как и любая лженаучная теория. Можно лишь попытаться понять, что послужило причиной заблуждений автора.
Легко же вы выносите приговор
>>>Поэтому бравировать тем, что удалось создать "перпендикулярную" теорию - я бы, как минимум, не стал.
>>>Также очень низкого мнения о Зиновьеве как о социологе и историке (как о математике-логике он ничего о нем сказать не может), Юрий Иванович Семенов.
>>
>>Зиновьев был специалист по методологии науки, так что Семёновское мнение не может перебить факта абсолютной компетентности Зиновьева в том, как надо строить научную теорию.
>
>Хи-хи. А каковы результаты Зиновьева на этом поприще?
>Что он такого в методологии науки открыл? Как он к позитивизму относился?
Вот и почитайте его, его научное наследие довольно обширно, я прочитал только часть его работ. Собственная система логики, например. Вы не заметили, что я говорил о том, что Зиновьев материалист и атеист ?
>Зиновьев не историк, и никогда им не был, и я не знаю ничего, говорящего о том, что он как либо считал себя историком. А вообще я предлагаю вам составить своё собственное мнение о Зиновьеве и его работе.
>Ну, я некоторые его книги читал, правда, только социологические, по математической логике - допускаю его компетентость - Коммунизм как реальность, глобальный человейник, запад.
>Общее впечатление - бред, за исключением некоторых сведений о жизни западного общества.
Пока вы не поймёте основные абстракции, вы просто не поймёте содержания его работ. Понять не означает принять, кстати говоря.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Вы не захотели понять важнейшее - в одной и той же социальной ситуации человек у которого властвует инстинкт самосохранения и человек, который его переборол будут действовать принципиально по разному, так как эгоизм это дополнительный мотив, не вытекающий никак из социальных отношений, хотя он может ими усиливаться. И этот эгоизм, который не вытекает ни из каких социальных отношений, будет проявляться на всех этажах общественной жизни и во всех отношениях, и в какой то момент просто приведёт к сдаче страны её элитой, которой это оказывается не выгодно, но приятно и удобно. И просто так, не прилагая титанических сил этот эгоизм не возможно скомпенсировать рациональным самоконтролем, его можно лишь ослабить.
Какой к чёрту коммунизм, если вокруг одни эгоисты и это не лечиться. Эгоизм можно ослабить хорошей настройкой социальных отношений, но вылечить его таким способом невозможно, что и показала советская жизнь, которая хорошо его сдерживала, но едва исчез СССР, как не сдерживаемый ничем эгоизм, буквально всех жителей этой страны, начал неуклонно разрушать такую страну как Россия, и конца этому разрушению не видно.
Re: Плохо у... - Дмитрий Кропотов02.02.2011 14:07:40 (41, 5994 b)
