>>>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>>>
>>>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.
>>Приматы тут как родня не очень хороший показатель, но Вы правы, в зачаточном и слабо выраженном состоянии у животных много чего есть, и странным было бы если бы не было, т.к. тогда впору было задуматься не об эволюции, а о каком-то фантастическом скачке. Не уверен на счет т.з. истмата, но по моему ИМХУ критериев показывающих скорее качественное, чем просто количественное отличие человека придумать можно много, как то рекурсивная мыслительная и предметная деятельность, сложносоставные орудия труда, феноменальное использование второй сигнальной системой, в т.ч. и обучение ее посредством, общественное (а не половое) разделения труда без жесткой биологической специализации к такому разделению, да мало ли еще.
>
>Критерии о которых вы говорите, это уже результат развития особенностей человеческой культуры.
Угу, а человеческая культура в той же мере результат таких особенностей человека как биологического существа, а в совокупности культура с биологические особенности и делают нас уникальными.
> Но тема эта хоть и интересная, но для меня в этой ветке не основная
>Важно то, что высшие приматы согласно современным научным представлениям отвечают всем требованиям, которым удовлетворял человек, "которого из обезьяны создал труд",
В т.ч. и прямохождением с высвободившимися для труда передними конечностями?
> и значит они должны были по разным точкам зрения истматовцев развиваться и/или генетически и социально.
А они и развиваются, человек же тоже высший примат, да и шимпанзе за последние 6 миллионов лет весьма сильно эволюционировали относительно наших общих гиббоно-орагно-подобных предков.
> Но обезьяны так и остаются обезьянами, и труд ничего с ними не делает.
Так они особо и не трудятся, т.е. практически не изготавливают сложные орудия труда. Да и некуда им в этом смысле эволюционировать, возможная ниша давно и плотно занята нами, да собственно если бы не целенаправльнные усилия правительств, то человекообразных обезьян бы уже вообще не осталось.
>>> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.
>>Хм, вот тут я не совсем понял, а откуда вообще всплыло ускорение эволюции и почему социальное его должно давать, а не, к примеру, наоборот, не подмораживать, дабы "под ногами не путалось"? Кстати, по молекулярным данным шимпанзе от общего нашего предка ушли примерно так же далеко как и люди, а вот орангутанги, по тем же данным, наоборот, накопили очень мало изменений. А если судить по морфологии, в частности по черепушкам, то человек как раз эволюционировал очень быстро, ведь отличия св строении черепа между человеком и австралопитеком или шимпанзе - это отличия уровня отдельных семейств и даже больше (по общим стандартам для млекопитающих).
>
>Ну я имел ввиду, что всё, что утверждается для человека, каким он был 50 000 лет назад, должно быть применимо и для обезьян, так как сегодняшние знания не позволяют провести чёткую границы между ними и человеком
50.000 лет назад человек был почти таким же как сейчас, анатомически по крайней мере и занимал все потенциальные (для других человекообразных) ниши. Четкую же границу нельзя было провести между первым хомо - хабилисом и его современниками - австралопитеками, все последующие виды людей уже отличаются четко, культурой и способностями к ней.
>>>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии.
>>Не, там не так, то человек присваивал все это дело отчужденно, т.е. это делала социальная материя т.с. в своекорыстных интересах, а то он переприсвоет все тоже самое но уже творчески, как субъект.
>
>и в результате этого переприсвоивания становится способен управлять всеми уровнями развития инстинктов лежащими между биологией и современной жизнью
Да, примерно так, я хоть и не согласен, но схема красивая
>>><ещё один офтоп>
>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>><конец ещё одного офтопа>
>>И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.
>
>размножаться им точно не надо. А так отпадение небольшого количества особей от многочисленных индусов проблему им точно не создаст, если учитывать, что йогический опыт основа всей индийской культуры
Угу, а популяция индийцев - основа всего йогического опыта, причем популяцию без такого опыта представить можно, хотя вообще без какой-либо культуры - нельзя. Все-таки ИМХО это истматовское по-сути метафизическое и однобокое разделение на уровни организации материи уже больше мешает, нежели помогает анализу.
>>>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>>>
>>>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>>Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.
>
>Но ведь бактерии из вашего примера имеют такую клеточную структуру, ДНК и прочее, у них отличается только пищевая цепочка. Т.е они сильно отличаются, но не принципиально. Вон наса недавно кричала, что ДНК всех живых существ на Земле состоит из тех же условно 30 элементов, и только одна хитрая бактерия вместо фосфора использует мышьяк - и потому они думают, что, возможно, она не наша.
Ну так и человек имеет клеточную структуру, ДНК и прочее, зачем же тогда на основе того, что он живет в техносфере и в обществе, говорить что его эволюция не биологическая? Мы именно что биологически приспособлены и продолжаем приспосабливаться к нашей среде.
>>В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.
>
>Но всё это страшно далеко от реальности - я уже множество раз говорил, основная цель китайского государства построение этичного государства, а эксплуатация возникает в результате несовершенства человека. В свете советской истории китайские представления выглядят предельно реалистично. Ничего похожего на представления истмата тут и близко не наблюдается. То, что китайцы думают о своей стране и своём обществе похоже на представление русских о социализме, с поправкой на несовершенство человеческой природы, заложенной в саму доктрину.
Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.
>>>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>>При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.
>
>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.
>>>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>>>
>>>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
>>Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.
>
>В нашей семье - если говорить о том, в пользу кого идёт перераспределение доходов, то это понятное дело, дети. Я думаю, что такая же ситуация, в идеале, и во всех армянских семьях. И я не думаю, что армяне так уже уникальны в своём отношении к детям.
>Считать детей эксплуататорами я согласен, тем более и в СССР говорили, что единственный привилегированный "класс" в СССР это дети. И так оно и было. Но такой вывод уничтожает всю глубокомысленную глупость Семёнова о политархиях. Семёнов тоже наверно не имел нормальной семьи, иначе он понял бы многое. Например, что на Востоке представление о государстве рождается из представления о семье, и по другому быть не может.
Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.
>>>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>>Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.
>
>Пока мы лишь открыли очевидное - дети являются эксплуататорами ;-)
Не являются, они тут вообще не субъекты, это взрослые решают использоваться им или нет.
