>>>>Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).
>>>Ничего подобного. Он будет применять формулы Лоренца "от имени" домоседа.
>
>>Не могли бы вы формулировать точнее изначально, чтобы не вводить массу уточнений по ходу дискуссии. Практическим шаблоном в разговоре про парадокс близнецов является "с точки зрения космонавта" = "в ИСО космонавта". "с точки зрения Земли" = "в ИСО Земли ". А вы вдруг, по ходу дела уточняете, что у вас мол все шиворот-навыворот и "с точки зрения космонавта" = "в ИСО Земли ". Кто бы догадался. Лучше бы изначально все аккуратно написать, чтобы не порождать путаницы.
>
>Ну, не знаю. Дополнительный элемент всего один - наличие на борту ракеты часов, синхронизированных с земными,
Уточнение - синхронизированных в ИСО Земли. Поскольку вы его не вносите, придется делать мне (см. ниже) , хотя, вообще-то, это ваша задача. :(
>и не просто сверенных при старте, а автоматически вносящих поправку на скорость движения ракеты.
>Т.е. синхронизированных
в ИСО Земли
>с земными часами во время всего полета.
>Эти часы выполнены в виде шахматных часов, с флагом, который падает при достижении определенного момента времени.
>Разумеется, на ракете есть и обычные часы - показывающие время ракеты, которые не вносят никаких автоматических поправок.
>Вот эти двое часов и стоят на столике перед братом-космонавтом.
>>>Желаете вновь вернуться к обсуждению темы объективной реальности?
>>
>>Вы писали : "Не является импульс элементом реальности как таковой. Это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности." , - не вижу необходимости спорить, почему бы и нет, можно и так сказать. А теперь у вас получается, что
>>"мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности " " символизирует достоверно предсказанный факт" .
>>Это уже чепуха какая-то, согласитесь.
>
>>Так придет любой математик, предварительно показавший, что мнимые числа - это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности (например распределения потенциалов в двумерных задачах статики). А потом скажет, что квадратный корень из -1 символизирует достоверно предсказанный факт того, что ..... (вписать по желанию). Софистика.
>
>Да никакой софистики - я же привел аналогию.
Со скоростью/импульсом, да я помню. Надеюсь, и вы не забыли, что у вас достоверно предсказаны сразу несколько скоростей и импульсов? На всякий случай напомню вашу позицию
>>1. скорость снаряда 1 км/сек
>>2. скорость снаряда 1 км/сек в ИСО Земли
>>3. скорость снаряда 31 км/сек
>>4. скорость снаряда 31 км/сек в ИСО Солнца
>>Какие из них по-вашему являются элементами объективной реальности, а какие нет?
>Все являются. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303959.htm
>>Есть P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>>Есть P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
>Возражений нет. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/304191.htm
и поэтому ввожу весьма существенные для вашей аналогии уточнения
>Вычисленная и достоверно определенная этим вычислением скорость снаряда, вылетевшего из пушки -
Вычисленная и достоверно определенная этим вычислением в ИСО Земли скорость снаряда
>это аналог вычисленного и достоверно предсказанного события падения флага в опр. момент времени на земных часах.
- это аналог вычисленного и достоверно предсказанного события падения флага в опр. момент времени в ИСО Земли на земных часах
>Вычисление этого момента производится синхронизированными часами в ракете.
Вычисление этого момента производится часами синхронизированными в ИСО Земли
>Подтверждением того, что синхронизированные часы в ракете правильно вычислили время этого события
правильно вычислили время этого события в ИСО Земли
>служит полученное позже подтверждение с Земли - фотография часов с упавшим флагом.
>>>>При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов?
>>>Он умеет достоверно предсказывать факты, диктуемые теорией - ускорение хода времени на Земле.
>>Вы ошибаетесь, такое теория не диктует.
>Хм. Разве вычисленное по формуле Лоренца ускорение времени на Земле по отношению к ракете - недостоверно, или недействительно?
достоверно в ИСО Земли. Теория же не диктует какую ИСО использовать.
>>>Слабый аргумент, уважаемый brief !
>>Это не аргумент, а наводящий вопрос. Вопрос был - ЕСЛИ домосед остановит свои часы прежде чем его флажок упал, ЧТО ТОГДА будет означать для космонавта фраза "достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле ". Попробуйте задуматься над этим и придумать какой-нибудь логичный ответ.
>Да не проблема. Это будет означать - достоверно предсказанный факт, при условии соблюдения домоседом графика эксперимента.
Ок. Значит в вашей (уж извините) объективной реальности, хотя, скорее, в вашей терминологии, достоверно предсказанный факт не обязательно является настоящим, объективным фактом (например, если нарушено некоторое условие). Запомним.
>Вот, вернувшись к аналогии с вычислением скорости снаряда, вылетевшего из пушки - скорость-то мы вычислим, но, возможно, снаряд сразу после вылета из пушки взорвался, или там затормозился (активный снаряд) - это будет означать то же самое - нарушение графика эксперимента.
>>>Логическое противоречие. ЧТД.
>>
>>Если ваши суждения не зависят от падения флага : " Есть флаг, нет флага - " , значит к флагу на Земле ваш мысленный эксперимент действительно никакого отношения не имеет. Что тогда означает ваше
>>>Увы, вы не правы.
>См. выше.
>1)подтверждение падения флага может быть получено, чуть позже
>2)предполагается, что эксперимент идет по графику, но даже если он не идет по графику
>- вычисление
вычисление в ИСО Земли
>достоверно
достоверно в ИСО Земли
>показывает нам, что бы происходило, если бы он шел по графику
>- в какой момент
- в какой момент в ИСО Земли
>флаг на Земле бы упал.
>Другое дело, Землю в это время (до падения флага) уже мог разнести в куски астероид - вместе с часами и братом домоседом (или брат решил ничего не делать) - но это никакого значения для нашей проблемы не имеет - просто космонавт не получит подтверждения (снимка часов с упавшим флагом с Земли) и поймет, что с братом что-то случилось.
>>>Если вы не верите в справедливость расчета по формулам Лоренца и нуждаетесь в подтверждении того факта, что флаг на часах у домоседа уже упал - домосед выслал вам фото часов с упавшим флаго, оно, разумеется, дойдет до вас уже после эксперимента с наблюдением упавшего флага на синхронизированных с домоседом часах в ракете - но, послужит несомненным подтверждением, что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах в ракете.
>>
>>Нет, ошибаетесь. Наличие фото является доказательством того, что флаг на земных часах упал. Точка.
>Да.
>>Доказательством того "что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах" фото не является. Это лишь мысленная конструкция означающая, что на Земле флаг часов упал бы в то же время, что упал флаг на часах синхронизированных с Землей в ИСО Земли.
>Является. Точно также, как доказательством того, что снаряд вылетел из пушки
>с вычисленной скоростью
с вычисленной скоростью в ИСО Земли
>является показание независимого наблюдателя, замеряющего скорость снаряда визуально.
>В нашем случае
>вычисленный момент
вычисленный момент в ИСО Земли
>падения флага земных часов на ракете - аналог
>вычисленной скорости
вычисленной скорости в ИСО Земли
>снаряда, а фотография земных часов с упавшим флагом, пришедшая чуть позже, но имеющая отметку времени
отметку времени в ИСО Земли
>- аналог замера скорости снаряда независимым наблюдателем.
- аналог замера скорости снаряда независимым наблюдателем в ИСО Земли
Теперь, внесите все уточнения в вашу формулировку логического противоречия и посмотрим, что в результате получится :).
Re: Доп. материал - Дмитрий Кропотов11.02.2011 07:55:31 (25, 1090 b)
