>>Кстати, полный текст статьей, чей список дан на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , тоже доступен. Так что можете читать на воле и убедиться в непосредственном исследовании грунта.
>Со стороны скептиков были изучены ряд работ, на основании изучения сделано обобщающее предположение.
Я просил Вас (в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303664.htm ) дать конкретные примеры статей, где указано, что работали непосредственно с лунным грунтом, а оказалось, что с грунтом авторы сами не работали. Не дали.
>Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.
Если Вы сомневаетесь в словах Назарова, что-ж, именно Вам надо свои домыслы, что никакого грунта не было передано, и доказывать. Я не КГБ или Шерлок Гольмс, чтобы прослеживать движение 29 г грунта 40 лет назад.
>Защитники же предлагают скептикам изучить _все_ работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт.
Не все, а хоть только одну из списка. Но, как видим, даже это для вас многовато...
>Во-первых, трудно оценить, когда защитникам будет достаточно, так как критерий 'все' очень расплывчат.
Сказал, не все. Выбирайте хоть одну и изучайте. Пока не видно, что изучили хоть одну.
>А, учитывая, что защитники даже в свой список тащат работы, совершенно не утруждаясь их изучением - пример с вами очень нагляден
Не знаю, заслужил ли я высокое звание "защитник советских ученых", но если и вправду заслужил, то это для меня - большая честь!
>эта работа становится совсем бесперспективной.
Напротив. Если Вы хотите что-то доказать, Вам надо изучать эти работы. Я Вам помог достаточно.
>Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка
А кто-нибудь доказал, что хоть одна работа советских ученых по лунному грунту - фальшивка? Нет. И еще. Любая фальшивка - сознательный обман. Как тогда можете утверждать, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"?
>и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.
>И было бы странно, если бы они заявили - вы же не изучили _все_ работы сторонников Х-лучей, а только одну (несколько). Вы сначала изучите все, а потом делайте указанный вывод.
Со стороны человека, который даже не знает, что такое X-лучи, это утверждение выглядит несерьезным.
>Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом.
>Вы их не привели. Пришлось мне искать за вас, а никак не наоборот.
Вы называете черное белом, а белое - черным! Это я привел работу, доказав (в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303664.htm ) непосредственную работу авторов с американским грунтом! Вот еще более подробные цитаты:
"The X-ray photoelectron spectra Fe2p, Si2p, Ti2p, Al2p, Mg2p, O1s have been investigated in the samples of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility... The spectra were measured by means of a VIEE-15 spectrometer." (из резюме).
"The samples were prepared by rubbing the powder into a golden net placed on a metallic cylinder covered with an organic film not containing oxygen. The samples were also prepared by putting the powder on a sticky scotch-tape... All spectra were recorded from several independent samples. For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 1000,5,35,2 were prepared (Table 1)." (из начала стр. 2).
Видите? Они описывают процедуру подготовки образьцов, включая таких из "американского" камня №1000,5,35,2 Моря Спокойствия! Это ли не непосредственная работа?
>>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.
>Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)
Вы задали вопрос, я ответил. Если считаете мой ответ глупым, то это Ваше личное мнение, которое меня не интересует. А с форума "авиабазы", как можете убедиться, мой ответ выше подсказан не был. Я его написал сам.
>Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?
Вовсе не чтобы сравнивать грунт различных морей Луны (это уже сделано на фиг. 1). А чтобы показать различия спектра между лунным грунтом и минералами в более широком диапазоне волн. Например в верхней правой части фиг. 2 есть два спектральных максимума линни №1, но левого из них нет у линий №2 и №3.
>Я полагаю, в том числе, чтобы было видно больше мелких деталей на графиках, и это действительно так - если вы сравните график советского реголита на Fig.2 - то вы увидите, что он содержит много больше деталей, более подробен, чем любой график на Fig.1.
Вы пытаетесь оценивать вещи, в которых совершенно не разбираетесь. Эти "много больше деталей" видны именно из-за того, что этот спектр - в более широком диапазоне волн (760-670 нм). А на фиг. 1 видна только часть этого диапазона (730-700 нм). Если Вам что-то непонятно, спросите у Александра Ивановича - он специалист в лазерной спектроскопии и надеюсь, не откажет Вам в разъяснения некоторых вещей популярным языком :)
>И представляется очень странным, что дать график советского грунта для широкого спектра авторы сочли полезным, а аналогичный - для американского -не сочли. То, что им, видите ли, не хватило места - настолько смехотворная отмазка, что мне за вас даже стыдно.
Повторюсь, Ваше личное мнение меня не интересует. Если Вы хотите оспорить работу советских ученых, то можете попытаться опубликовать опровержение в рецензируемом издании. А пока всё остается Вашим домыслом.
>>Но у Вас слишком избирательное зрение. Вы не замечаете (или стараетесь не замечать) то, что спектры американского грунта на фиг. 1 отличаются в большей степени от других минералов, чем советские. А оспариваете их!
>Тем более полезно было рассмотреть эти различия для широкого спектра и сравнить с советским грунтом.
Но ученые сочли, что не было. Если Вам это не нравится - см. выше.
>>>А также, не укажете ли, где-то в литературе отражено, как именно образец 10005,35,2 попал в СССР?
>>Это научная статья, а не декларация таможни :)
>В исторической науке имеется требование - описывать историю ввода в научный оборот того или иного документа.
Это минералогия и селенология. Здесь требования другие.
>Так и здесь - необходимо понимать, как в руки исследователей попал образец из Штатов. Если это не описано - остается простор для предположений.
Опасаюсь, что для Вас всегда будет простор для домыслов, которые однако Вы никогда не сможете доказать.
>>>Я подозреваю, дело проще - данные по американскому грунту взяты из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967.
>>Чего-чего? Вы думаете, что США имели лунный грунт уже в 1967 году? Это что-то новое! Теперь Вы не только не отрицаете их пребывание на Луне, а утверждаете, что они уже были там не позднее, чем в 1967 году?! :)
>Это, возможно, опечатка, именно поэтому я указал, что данные, "из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967"
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303666.htm
>Поскольку ссылка на иностранную работу в списке литературы только одна - другим источником могут быть тоже советские работы, приведенные в списке литературы, и для них нужно проделывать отдельный анализ, который я предлагаю вам сделать самому.
Нет нужды делать этого. Достаточно прочесть заголовки этих двух работ, чтобы понять, что:
работа В.И. Нефедова, В.С. Урусова и М.М. Каханы "Рентгеноэлектронное исследование химической связи в минералах Na, Mg, Al, Si", "Геохимия", 1972, № 1, с. 11-18 (см. http://cryst.geol.msu.ru/literature/lit_urusov.php ) вообще к никакому лунному грунту отношения не имеет.
Вспомним также, что в 1971 г. и даже в начале 1972 г. (когда, соответственно, опубликованы эти две статьи) у советских ученых никакого американского лунного грунта не было - он был передан им только в апреле 1972 г. (см.
>>Разве Вы не видите, что единственные 2 цитированные литературные источника, датированные после 1967 г. - советские, 1972 года?!
>>Дмитрий, зачем Вам надо забивать себе такие автоголы? :)
>Ой, не смешите меня. Вы в надежде спасти тему хватаетесь за соломинки :)
Опять называете черное белым, а белое - черным! Это Вы хватаетесь не то что за соломинки, а прямо за воздух или даже за вакуум, в надежде как-то чудом выкарабкаться из того тупика, куда сами себе завели. Не выйдет!
>7-40 как-то упрекал меня, из-за ошибки при вычислениях числа ньютонов в килограмме силы, вы теперь - в незнании, когда была экспедиция А-11.
Это я пошутил, что Вы этого не знаете. Разве не поняли?
>Самому -то не смешно?
Кто смеется над кем - тема отдельного разговора.
>>"Типовой" работы советских ученых не существует. Научная деятельность - не конвейер, чтобы делать какие-то "типовые" изделия. Слишком неуважительно по-моему относитесь Вы к советским ученым.
>Типовой по отражению вопроса работы с американским грунтом - непосредственной или по данным других исследований.
Ну, если "типовая", а я уже Вам ясно показал, что исследование там и вправду непосредственное, а Ваши попытки выдумать нелепые предложения об обратном отбил, то может, нет нужды рассматривать и другие статьи?
>>Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!
>Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА :)
Нелепые бездоказательные домыслы, вполне опровергнутые мной выше.
>>>Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.
>>Т.е. Вы отказываетесь от научного метода, которого прокламировали ранее? Как тогда будете искать истину? Ненаучным путем?! Ой, ой, ой!
>Научный метод не включает в себя требование признания истины научным сообществом, а вот правила, действующие сейчас в науке, да и раньше - это, к сожалению, считают главным.
Вы подтверждаете, что отказываетесь следовать правилам, действующим в науке?
Вы подтверждаете, что свою "истину" не можете найти путем, принятым в науке?
Вы подтверждаете, что Вам не нравятся принятые в науке правила?
Вы подтверждаете, что поэтому Вы предпочитаете искать эту "истину" ненаучным путем?
Кстати, правила в науке относятся к достоверности, а не истинности научных фактов. Соответственно нет никакого требования "признания истины научным сообществом". Если данный научный факт, считавшийся до этого достоверным, опровергнут, то он просто перестает считаться научным фактом. А посадки людей на Луне и исследования лунного грунта из экспедиций "Аполлонов", включая советскими учеными, пока никем не опровергнуты и поэтому они считаются достоверными. Если Вы желаете быть первым, кто опроверг их, Вы уже знаете, как это сделать согласно правилам в науке, да? И Вам никто этого сделать не мешает.
>Я же вам привел пример Игнация Земмельвейса и то, как официальная наука с ее правилами его шельмовала.
>Возразить не нашлось чего?
Что возразить-то? Если Вы сравняете себя с ним, то Вам надо сперва доказать, что такое сравнение уместно. Пока нет ничего подобного.
Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
